Sexismus

Hatice: literarisch solidarisch ein Podcast Experiment

Hatice: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge, literarisch solidarisch Heute sind wir hier mit Daniela Dröscher und Fikri Anıl Altıntaş und wir sprechen über das Thema Sexismus. Ich moderiere heute gemeinsam mit Dara Brexendorf. Dara, ist Autorin und Mitherausgeberin des Kieler Literaturmagazin der Schnipsel.

Dara: und Hatice Açıkgöz ist auch Autorin und Redakteurin und lebt in Hamburg. Wir sind außerdem zu viert in diesem Podcast unterwegs, Grüße gehen raus, Maline Kotetzki und Zara Zerbe. Wir moderieren heute aber zu zweit

Hatice: Fikri Anıl Altıntaş Arbeitet als politischer Bildner und freier [00:01:00] Autor und lebt in Berlin.

Hatice: Er schreibt unter anderem für den Freitag, die taz und Pink stinks.de In seinen Texten, Vorträgen und Workshops beschäftigt er sich mit Männlichkeiten und Rollenbildern und der Dekonstruktion von nicht weißen, muslimisch gelesenen Männlichkeiten in Deutschland. Außerdem ist er ehrenamtlich als HeforShe Deutschland Botschafter von UN Woman aktiv.

Hatice: 2023 ist nun seine Biographie im Morgen wächst ein Birnenbaum im btb Verlag erschienen.

Dara: Daniela Dröscher ist Schriftstellerin und lebt in Berlin, sie schreibt Prosa, Essays und Theatertexte, die meisten kennen sie wahrscheinlich spätestens seit ihrem Auto fiktionalen Roman mit dem Titel Lügen über meine Mutter, der 2022 auf der Shortlist für den Deutschen Buchpreis stand.

Wenn ich sollte das unbedingt nachholen, das ist nämlich ein richtig richtig gutes Buch. Sie hat aber noch viele weitere Bücher veröffentlicht, um an dieser Stelle nur eins zu nennen [00: 02:00] Zeige deine Klasse die Geschichte meiner sozialen Herkunft. Und Daniela wurde auch schon mit vielen unterschiedlichen Preisen ausgezeichnet, wie zum Beispiel dem Anna Seghers Preis.

Hatice: Genau, und wir würden mit einer Einstiegsfrage anfangen, die eigentlich rhetorisch ist, weil wir wissen Die Antwort nämlich wollten wir fragen. Wir haben ja jetzt schon diese Sexismusdebatte im Literaturbetrieb und generell im Kunstbetrieb schon seit Jahrzehnten. hat sich da mittlerweile etwas getan, oder warum hat sich da immer noch nichts getan?

Daniela: Ja, ich fang vielleicht einfach mal an, ich hab im Vorgespräch mit euch gerade schon erzählt, ich nehme einen Unterschied wahr von zwischen dem Literaturbetrieb, den ich kennengelernt habe, als ich 2009 mein Debüt veröffentlicht habe und da das erste Mal auf der Messe war und dann so Gepflogenheiten und Dos and Donts und so erleben konnte, durfte musste [00:03:00] und dem heutigen Literaturbetrieb oder auch speziell wenn ich an die Preisverleihung beim Deutschen Buchpreis im Jahr 2022 damit, da war ich ja nominiert mit, mit meinem Roman.

Daniela: wenn ich daran denke das sind schon da, hat sich schon was gewandelt, da ist Bewegung drin, es gibt jüngere, diverse Stimmen, Menschen sprechen zurück, wenn wenn Kritiken unfair sind oder so. Also ich würde sagen, da hat sich da hat, da ist auf jeden Fall Bewegung drin, das wäre so ein 1. positiver, positiver Aufhänger

Fikri: von mir.

Fikri: ich kann dem glaube ich erst mal nur zustimmen, weil ich selber auch ja was diese Literaturwelt betrifft auch sehr, sehr neu bin. Deshalb ich kenne quasi auch nur die Literaturwelt, seit 2000, 23 oder 22 vielleicht, das heißt ich nehme genau das, was du sagtest daniela auch diese bewegung zumindest wahr und beziehungsweise.

Ich bin in diesen Literaturbetrieb [00: 04:00] gekommen, in einer Zeit, in der es viel bewegung gab und natürlich hat das auch viel damit zu tun, dass ich mich mit meinem Schreiben meiner Person auch zu gewissen Themen auch dezidiert positioniere. Das heißt ich habe vielleicht auch versucht, immer auch so einen Blick darauf zu haben, was passiert hier eigentlich, welche macht Ungleichheiten passieren hier aber genau ich würde total gerne wissen, wie das wie das vor zehn, 15 Jahren war, aber ich kann mir vorstellen, dass es ein Zustand war, der nicht so wirklich zum Verweilen und zum Entspannen eingeladen hat würde ich mal jetzt einfach mal in den Raum stellen.

Daniela: Ja das beschreibst du schön also nicht richtig zum Verweilen, dass ich nehm das Stichwort mal auf. Ich erinnere mich an diese erste Messe und da war ich gerade schwanger mit meinem ersten Kind und man hat es eigentlich noch nicht so richtig gesehen, aber so ein bisschen schon und das irgendwie wussten, dass dann auch Menschen und die die Reaktion von [00:05:00] unterschiedlichsten Menschen darauf war.

Daniela: So, na ja, gut ok ähm also subtext, was willst du denn dann eigentlich hier oder wie? Wie stellst du dir das denn vor mit mit schreiben und familie haben und so also dieses dieses diese überschrift die so unausgesprochen ganz ganz lange über der kunstlandschaft generell stand nämlich books or babys ne, also da musst du dich jetzt schon mal entscheiden so oder wie willst du das denn vereinbaren?

Daniela: Das hat mich damals ganz schön verunsichert, muss ich sagen. Interessanterweise habe ich mir bei al also sämtliche Verlage, die ich bisher hatte, und ich hoffe jetzt, dass Kiwi der Verlag ist, in dem ich alt werden darf, wie man so schön sagt, aber das waren alles Verlage mit Verlegerinnen, also der Berlin Verlag, in dem ich debütiert habe.

Der war damals in der Hand von Elisabeth Ruge, dann bin ich mit dem nach dem dritten Buch gewechselt. Zu Hoffmann und Campe, das hatte [00: 06:00] damals die Leitung, hatte damals Birgitt Schmidt inne, und ich glaube, das ist kein Zufall. Ich habe intuitiv immer immer nach Verlegerinnen gesucht, das ist mir so In der Vorbereitung auf den Podcast ist mir das so aufgefallen, genau, weil damit eine gewisse ein gewisses Machtgefälle von vornherein also auf der Ebene von vornherein ausgehebelt war oder nicht, so nicht zur Debatte stand.

Hatice: Hat das auch so ein bisschen euer Lesen beeinflusst? Also achtet ihr vielleicht mehr darauf, was ich persönlich immer mache es Ich achte immer darauf, dass ich mehr Frauen lese oder wenn es ein Buch ist von einem Mann und vor allem noch von einem vielleicht weißen Hetero Mann, dann muss es mich schon richtig krass überzeugen, damit ich es überhaupt anfange zu lesen, und ich achte schon sehr darauf.

Hatice: was ich lese und was ich so konsumiere ist das bei euch auch so hat sich da irgendwas verändert oder ist es bei euch komplett egal?

Fikri: Ich

würde [00: 07:00] jetzt wahrscheinlich lügen, wenn ich sagen würde, ich habe immer schon drauf geachtet, also ich glaube, ich bin auch sehr stark damit tot sozialisiert worden, die Bücher zu konsumieren, die mein Vater bei uns im sogenannten kultureller hatte, das heißt, ich habe sehr viel Nase mit mitgelesen.

würde [00: Yaşar Kemal Gelesen, wenig Ayşe Kulin zum Beispiel, also viel türkischsprachige Literatur. Ich glaube, als ich dann irgendwann in dieses in diese Welt reingerutscht bin. Das war auch diese Zeit, als Stuckrad von Barres Buch als sogenannter Schlüsselroman bezeichnet wurde, es gab diverse Bücher, Ich weiß gar nicht, nennen wir hier Leute oder also weil wir werden schon heute auch ein bisschen kritisch Fragezeichen sein, aber auf jeden Fall bin ich in diese in diese Welt gerutscht, da gab es dieses diese diese Enthüllung, und es gab diese verschiedenen Podcasts zu den Themen, und ich habe immer gemerkt, dass ich es gab, drei Bücher bei mir, die mir in meinem Prozess des Buches beziehungsweise.

In einem Prozess des Sprache finden und auch diesen [00: 08:00] literarischen Ton zu finden, mich beeinflusst haben. Das war dann eher eine Sache von also Mely Kiyak Frau sein Olga Grjasnowa , das nur was? Der Russe ist einer, der Birken liebt. Und was mich bis heute sehr stark beschäftigt hat immer noch ist Vater und ich von Dilek Güngör, also hätte ich, glaube ich, diese Bücher nicht gelesen, gäbe es mein Buch nicht, aber das heißt natürlich nicht, dass ich ganz automatisch nur noch eine Literatur von von weiblich gelesen Personen lese, aber es hat sich auf jeden Fall etwas verändert, weil es auch für mich überhaupt erst mal dieser Einblick in Es gibt verschiedene Bücher, Es gibt unterschiedliche Perspektiven, es gibt unterschiedliche Haltungen, auch in den Büchern.

In einem Prozess des Sprache finden und auch diesen [00: Aber ich würde lügen, wenn es so gewesen sein, aber ich versuche mehr darauf zu achten. Und Linn Hierse sind natürlich auch. Also ich bin auch großer Fan von Linn Hirse Schau dort ohne diese Person gäbe es meine meine Sprache nicht. Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen plakativ, aber für mich ist es tatsächlich so,

Daniela: wenn ich kurz darauf antworten darf.

Ich glaube also, für mich klingt es gar nicht plakativ, weil ich ich finde, das total schön und [00: 09:00] wichtig zu sagen ohne diesen und jenen, der diese und jene Autorin gäbe es gäbe es meine Texte nicht oder würde ich nicht so schreiben, wie ich schreibe ne, also wir brauchen, glaube ich, diese diese Vorbilder, die berühmten.

Ich glaube also, für mich klingt es gar nicht plakativ, weil ich ich finde, das total schön und [00: und ja, auch da würde ich sagen ich komme aus einer Zeit, in der so ich bin, mit einem ganz ganz klassischen Schulklo aufgewachsen, da gab es in den wen gab es, da gab es vielleicht Ingeborg Bachmann ein wenig ein ganz klein wenig Ilse Eichinger irgendwann noch einen ganz Gabriele wohmann Text und das war es so und ich habe schon intuitiv immer nach Autorinnen gesucht und habe auch hatte das Glück, dass ich in der Hälfte des Studiums nach England gegangen bin und da war der der Feminismus in der Literatur weiter also da wurden im Studium, da wurden so so tolle Menschen gelesen wie Jeanette Winterson oder so, Sie ist hierzulande gar nicht so bekannt.

das waren, das waren Bücher, das waren Formen, das waren Themen, [00: 10:00] die waren mir bis zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht noch gar nicht begegnet in der Form, und ich glaube, ich habe auch immer nach Traditionen gesucht. Ich hatte das Glück. 11 Tan, meine Tante, hat mir Silvia Plath sehr früh geschenkt. Mit 16 hat irgendjemand meine Simon de Beauvoir mitgebracht, dann habe ich da das Gesamtwerk gelesen, so, und das waren aber so Inseln, ich konnte so lange Zeit so eine so eine Tradition nicht richtig für mich aufspannen, und ich hatte die große Freude letzte Woche, dass die Buchpremiere von Nicole Seiferts zweitem Buch Einige Herren sagten, etwas dazu moderieren zu dürfen.

Es ist die Geschichte der Frauen der Gruppe 47, und das ist zum Beispiel ein komplett un erzähltes. Kapitel der deutschen Literaturgeschichte. Und es ist super wichtig diese historische arbeit zu machen und auch zu schauen wen gab es da alles? Wer wurde einfach nicht mehr neu aufgelegt, wer wurde runter geschrieben, rausgeschrieben raus erzählt und diese [00: 11:00] ich ich würde sagen ich ich habe meine ganze lese hindurch habe ich die Lücken gelesen und habe wie so eine Person eine hatte meine Spürnase eingeschaltet, habe Tipps von Freundinnen gekriegt und dann hat sich das so verdichtet und ist auch vor allem in den letzten 56 jahren würde ich sagen, sind so viele tolle Texte international auch zu feministischen Stoffen, zu Körper, zu zu Mutterschaft erschienen da also so seit 56 Jahren, würde ich sagen, steht meine Bibliothek auf ganz, ganz anderen Füßen und ich hab auch alle ärgerlichen alten weißen Männer.

Es ist die Geschichte der Frauen der Gruppe 47, und das ist zum Beispiel ein komplett un erzähltes. Kapitel der deutschen Literaturgeschichte. Und es ist super wichtig diese historische arbeit zu machen und auch zu schauen wen gab es da alles? Wer wurde einfach nicht mehr neu aufgelegt, wer wurde runter geschrieben, rausgeschrieben raus erzählt und diese [00: sorry fordert ich hab sie einfach rausgetragen, ich hab sie aussortiert, die sind nicht mehr hier. Sehr, sehr

Es ist die Geschichte der Frauen der Gruppe 47, und das ist zum Beispiel ein komplett un erzähltes. Kapitel der deutschen Literaturgeschichte. Und es ist super wichtig diese historische arbeit zu machen und auch zu schauen wen gab es da alles? Wer wurde einfach nicht mehr neu aufgelegt, wer wurde runter geschrieben, rausgeschrieben raus erzählt und diese [00: gut

Fikri: ich ich find es total spannend, was du sagst du da, weil ich also ich nehme das so wahr, dass es bei dir auch also du hast so einen prozess beobachtet und jetzt steht vielleicht auch eine schöne [00:12:00] formulierung, dass deine Bibliothek so ein bisschen auch auf anderen füßen steht und ich bin zum Beispiel aber so auch aus so einer nichtwissen auch unsicherheit in dem bewegen in dieser in dieser Welt quasi in so eine Welt reingeworfen worden, wo ich extrem viel Potenzial für Vorbilder habe.

Extrem viel in Anführungszeichen ist Diversität. Also ich habe viele Menschen, an die ich mich irgendwie orientieren kann. Also ich finde es so spannend, weil ich einerseits natürlich, zum Beispiel auch an meinen eigenen Lücken ganz generell, weil natürlich diese dieses nicht sehen. Ich glaube, ich hatte nämlich auch gesehen, dass du das moderiert hast, dann habe ich natürlich Ich kannte, dass das Buch von Nicole Seifert Frauenliteratur, Buch und da gab es, glaube ich, ein Zitat, das mir ich habe mich natürlich so ein bisschen vorbereitet, jetzt nicht so, als ob ich das so aus dem F F kann, aber sie hatte, glaube ich, in dem Buch gesagt, dass es, wenn es darum geht, eine Literatur von Frauen zu betrachten, das ist ein Quote on Quote , Akt des Unterlassens des Ignorierens, der in jedem [00: 13:00] Fall eine Nicht Würdigung darstellt.

Extrem viel in Anführungszeichen ist Diversität. Also ich habe viele Menschen, an die ich mich irgendwie orientieren kann. Also ich finde es so spannend, weil ich einerseits natürlich, zum Beispiel auch an meinen eigenen Lücken ganz generell, weil natürlich diese dieses nicht sehen. Ich glaube, ich hatte nämlich auch gesehen, dass du das moderiert hast, dann habe ich natürlich Ich kannte, dass das Buch von Nicole Seifert Frauenliteratur, Buch und da gab es, glaube ich, ein Zitat, das mir ich habe mich natürlich so ein bisschen vorbereitet, jetzt nicht so, als ob ich das so aus dem F F kann, aber sie hatte, glaube ich, in dem Buch gesagt, dass es, wenn es darum geht, eine Literatur von Frauen zu betrachten, das ist ein Quote on Quote , Akt des Unterlassens des Ignorierens, der in jedem [00: Zitat Ende Und da habe ich mich gefragt, so habe ich das also gab es das bei mir auch, es gab es auf jeden Fall. Also ich mein das zum Beispiel auch, dass ich dann manchmal auch gedacht habe Okay, zum Beispiel so ein Buch wie dich, Atta, der auch so eine sehr spezifische Sprache hat, stellt ja gewissermaßen, und ich glaube, da kommen wir sich ja später auch noch mal dazu ein Buch auch mit einer gewissen Haltung, aber natürlich auch, wie jedes Buch kann man das irgendwie besprechen, auch nicht besprechen.

Extrem viel in Anführungszeichen ist Diversität. Also ich habe viele Menschen, an die ich mich irgendwie orientieren kann. Also ich finde es so spannend, weil ich einerseits natürlich, zum Beispiel auch an meinen eigenen Lücken ganz generell, weil natürlich diese dieses nicht sehen. Ich glaube, ich hatte nämlich auch gesehen, dass du das moderiert hast, dann habe ich natürlich Ich kannte, dass das Buch von Nicole Seifert Frauenliteratur, Buch und da gab es, glaube ich, ein Zitat, das mir ich habe mich natürlich so ein bisschen vorbereitet, jetzt nicht so, als ob ich das so aus dem F F kann, aber sie hatte, glaube ich, in dem Buch gesagt, dass es, wenn es darum geht, eine Literatur von Frauen zu betrachten, das ist ein Quote on Quote , Akt des Unterlassens des Ignorierens, der in jedem [00: Aber ich merke, ich habe sehr viel mehr Orientierungsrahmen, an die ich mich binden kann, Und gleichzeitig merke ich aber auch, Ich habe absolut null bis gar keine Ahnung von was heißt eigentlich Literatur? Was bedeutet das eigentlich auch, weil ich diesen Begriff dieser Frauenliteratur mit sehr vielen anderen Dingen verbinde, Und ich weiß nicht, ob ihr Globus kennt diesen Laden.

Diese Kette an die Süd Globus bester Laden und die haben halt immer noch so ein Regal mit Frauenliteratur und ist dann dann denke ich mir so so auf jeden Fall ich gehe später noch [00: 14:00] dahin, esse ein halbes handy mit Pommes ich kann dir gern fotos schicken oder auch nicht, aber ihr wisst schon was meinen also ich?

Diese Kette an die Süd Globus bester Laden und die haben halt immer noch so ein Regal mit Frauenliteratur und ist dann dann denke ich mir so so auf jeden Fall ich gehe später noch [00: Ich finde ich finde es schön, dass wir uns jetzt quasi in diesem moment begegnen und genau ich ich von dir lernen kann und wir voneinander da ist das genau erzähl mir mehr daniela, ich will dir zuhören,

Daniela: ja globus ist auch so ein lustiges stichwort weil da sind wir eigentlich bei einer sehr interessanten Verschränkung.

Frauenliteratur ist ja so eine Art ähm also es ist auf jeden fall die Abwertung, das ist klar, die ist unüberhörbar und dieses zweitklassige das da so mitschwingt das wird interessanterweise ja auch oft für sehr klar erkennbar, oder? sich als autobiographisch zu erkennen gebende Texte so angelegt. Das ist gar nicht meine These, sondern das habe ich bei dem unserem tollen Kollegen Paul [00: 15:00] Podowski gelesen, der hat mir einen Text geschickt, der ist noch nicht veröffentlicht über die Auto Fiktion, und er sagt Na ja, genau da tun die Kritikerinnen bisweilen so, als ob das irgendwie leicht wäre oder irgendwie minderwertig, so wenn man dicht am eigenen Leben entlang schreibt und ich glaube in der Frauenliteratur, da verschränken sich teilweise auch die Kategorien Gender und Class habe ich den Eindruck ne, das ist so.

genau und oftmals ist es, weil du, weil du Dilek auch genannt hattest, gerade die Leck hat. Das glaube ich auch in den frühen Jahren erlebt, dass dass das dann irgendwie als so einfach irgendwie abgetan wurde, weil sie ja sehr bewusst in einer sehr, sehr, sehr, sehr klaren und sehr sehr also einfachen, im ganz anspruchsvollen Sinne Sprache schreibt, und das ist ja genau das ist eine Entscheidung, Das ist eine Setzung, Wenn wir das mit hinüber ins schicke Frankreich schauen, können wir das so schön auch [00: 16:00] legitimieren und sagen Ja, Annie Ernaux schreibt ja diese berühmte an.

genau und oftmals ist es, weil du, weil du Dilek auch genannt hattest, gerade die Leck hat. Das glaube ich auch in den frühen Jahren erlebt, dass dass das dann irgendwie als so einfach irgendwie abgetan wurde, weil sie ja sehr bewusst in einer sehr, sehr, sehr, sehr klaren und sehr sehr also einfachen, im ganz anspruchsvollen Sinne Sprache schreibt, und das ist ja genau das ist eine Entscheidung, Das ist eine Setzung, Wenn wir das mit hinüber ins schicke Frankreich schauen, können wir das so schön auch [00: Wie nennt Sie das, diese écriture plate ? So also so eine ganz, ganz, ganz reduzierte. Sprache und wenn die Nobelpreisträgerin das darf, dann dürfen das auch andere. Das ist irgendwie auch immer so. Ja, das sind irgendwie auch so seltsame Manöver, finde ich, die man so beobachten kann und ich finde deshalb gehört eigentlich, wenn wir über Sexismus reden gehört eigentlich dieser da gehört eigentlich der ganze Herrschafts Knoten ist so ein schöner Ausdruck von Frigga Hauk, einer tollen Soziologin.

genau und oftmals ist es, weil du, weil du Dilek auch genannt hattest, gerade die Leck hat. Das glaube ich auch in den frühen Jahren erlebt, dass dass das dann irgendwie als so einfach irgendwie abgetan wurde, weil sie ja sehr bewusst in einer sehr, sehr, sehr, sehr klaren und sehr sehr also einfachen, im ganz anspruchsvollen Sinne Sprache schreibt, und das ist ja genau das ist eine Entscheidung, Das ist eine Setzung, Wenn wir das mit hinüber ins schicke Frankreich schauen, können wir das so schön auch [00: Dieser ganze Herrschafts knoten gehört auf den Tisch, weil Class Gender race da teilweise so verwickelt und verwirrt sind in der Rezeption, nicht in dem was Autorinnen tun das ist das finde ich manchmal richtig kompliziert und es ist aber wichtig, glaube ich, dass sich das sich das klar zu machen, wie sich das auch gegenseitig bedingt.

Ne also wer versucht [00: 17:00] also und und von welchem Maßstab aus wir eigentlich beurteilen so, also ich glaube, der spukt bisweilen immer noch ganz gehörig dieses weiße, bourgeoise Genie. Das ist so mein Eindruck, dass das irgendwo und ich würde mich auch gar nicht gar nicht rausnehmen oder so, damit bin ich auch aufgewachsen.

Ne also wer versucht [00: Ne, das ist so 11 liebevoller Exorzismus, den ich betreibe, so ich versuche, das so Stück für Stück zu überschreiben,

Ne also wer versucht [00: ja.

Dara: du hast gerade so schön gesagt, da spukt es dann wieder wer spukt denn eigentlich? Also wer legt denn eigentlich diese Kategorien fest? Würdet ihr sagen weil alles was ihr gelernt habt, das sind auch alles Sachen, die würde ich sofort unterstreichen die sich so es gibt, sogar weil gerade über die Frauenliteratur gesprochen wurde.

Auch Bibliotheken, teilweise in Universitäten haben kleine Hecken immer noch. Für dieses Fräuleinwunder zum Beispiel, das ja mal in den 90 ern [00: 18:00] ein Thema war im Feuilleton ist es das zwei, 4000 das einzelne Leute, die das bewerten wer genau woher wer ist da eigentlich Stimmgeber oder Kipper?

Daniela: Ich habe keine endgültige Antwort, aber ich glaube, das ist dieses Berühmte, das ist die berühmte Struktur, die sich es sind Strukturen, die sich so verfestigt haben.

Daniela: Nicole Seifert zeigt das sehr schön. In ihrem ersten Buch also, das fängt. Genau das fängt in der Schule an mit dem Kanon, dann geht es darum welche wie wird etwas rezipiert oder eben gar nicht rezipiert, Was steht in Bibliotheken, was rutscht nach vorne, auf dem auf dem Büchertisch. Die Verlage haben sich ja auch sehr gewandelt, würde ich sagen, also dieses Frauen, das jetzt alljährlich stattfindet, das ja auch so ein Hilfsmittel ist, um irgendwie also, um das einfach im Blick zu behalten ich glaube, das ist zumindest.

und proportional hat sich das hat sich das schon deutlich geändert. Es werden immer noch sehr viele [00: 19:00] Männer besprochen im Vergleich im Vergleich zu Frauen oder non binären Menschen so und das ist aber das ja, ich glaube, da ist, da ist Bewegung drin und ich glaube, eine sehr mächtige Ebene ist tatsächlich unser aller, unsere Sozialisation also was bringen wir mit?

und proportional hat sich das hat sich das schon deutlich geändert. Es werden immer noch sehr viele [00: Und auch was bringen wir eigentlich mit an an Vorlieben, an Lieblingsbüchern, in Lektüren und trauen uns aber gar nicht zu sagen, dass wir das lieben oder so, weil wir denken, es ist nichts wert so also bei mir ist das lange Zeit zum Beispiel, dachte ich, na ja, also ich hatte vor, ein Buch über meine Mutter, eine Mutter zu schreiben, und die war eben Hausfrau und Mutter und hatte.

und proportional hat sich das hat sich das schon deutlich geändert. Es werden immer noch sehr viele [00: so ne also er hatte ne erwerbsarbeit aber keine große und ich dachte halt lange zeit ist es denn ein literatur stoff ist es also wo ist wo gibt es das denn? Wo hab ich das schon mal gelesen oder hat das schon mal jemand erzählt oder

und proportional hat sich das hat sich das schon deutlich geändert. Es werden immer noch sehr viele [00: so? Und

und proportional hat sich das hat sich das schon deutlich geändert. Es werden immer noch sehr viele [00: ich glaube es ist halt schon leichter, wenn da andere menschen um einen herum sind gemocht geliebte geschätzte kolleginnen mit denen man sich auch während man schreibt austauscht also das finde ich auch ist eine ganz ganz entscheidende ebene, dass wir glaub ich viel viel dialogischer vernetzter arbeiten inzwischen das das ist so, das ist so mein eindruck.

und proportional hat sich das hat sich das schon deutlich geändert. Es werden immer noch sehr viele [00: Ich weiß nicht ob ihr das bestätigen würdet, aber das ist das ist weniger dieses einzelkämpfer oder einzelkämpferinnen ding ist ist ihr das also weil ich glaube das geht in der produktion schon los oder in der Frage welcher Stoff, welche form so wie geht das zusammen?

Fikri: ich

ich, ich kann zumindest, also, ich kann dir nur nur beipflichten, und ich habe zumindest auch das Gefühl, dass ich, wie gesagt, in so eine nur du sagtest auf die berühmte Struktur gekommen bin, in der ich mich sehr schnell [00: 21:00] entscheiden musste, also weil ich auch den Literatur betrieb, natürlich auch wenn viel über Solidarität gesprochen wird, es auch ein gegenseitiges Freuen gibt.

ich, ich kann zumindest, also, ich kann dir nur nur beipflichten, und ich habe zumindest auch das Gefühl, dass ich, wie gesagt, in so eine nur du sagtest auf die berühmte Struktur gekommen bin, in der ich mich sehr schnell [00: Aber natürlich auch und ich meine, da kennst du dich besser aus. Daniela Es ist natürlich auch ein sehr enger Raum, in dem man sich befindet als schreibende Person in Deutschland. Ich hatte mal so eine Zahl im Kopf, ich weiß gar nicht, ob die stimmt, aber ich glaube, dass es nur so 70 bis 75.000 Bücher pro Jahr verlegt werden in Deutschland so, und dann muss man sich irgendwie gucken.

ich, ich kann zumindest, also, ich kann dir nur nur beipflichten, und ich habe zumindest auch das Gefühl, dass ich, wie gesagt, in so eine nur du sagtest auf die berühmte Struktur gekommen bin, in der ich mich sehr schnell [00: Okay, wer passiert da und dann? Aus meiner Positionierung heraus gibt es ja sowieso auch wenige elitär in dem Moment merke ich schon auch Es gibt vielleicht immer mehr solidarische Räume. Also ich denke zum Beispiel auch bei mir war das so Ich hatte Marlene Reimer hatte mein Buch quasi eingekauft, und ich wusste genau wo da, da sieht mich eine Person und ich hätte mich irgendwie total.

Ich habe mich darin ertappt zu merken Okay, hätte ich hätte gar nicht [00: 22:00] auch mit anderen Leuten zusammenarbeiten wollen, weil die also ist ein Gesehen. gab also von meiner, von meinem Schreiben, das ich woanders gar nicht gesehen habe. Das heißt, ich merke schon, dass es solidarische Räume gibt. Ich merke aber auch, dass selbst diese soldatischen Räume, das ist meine persönliche Erfahrung, manchmal auch hinter verschlossenen Türen trotzdem auch arbeiten.

Ich habe mich darin ertappt zu merken Okay, hätte ich hätte gar nicht [00: Das ist jetzt kein einladendes Kommen in seinen Klub. Ich musste gerade irgendwie auch an Marcel Reich Ranicki denken, weil du auch sagst dann jeder so, ich bin natürlich auch mit diesem Kanon aufgewachsen, mein Lieblingsbuch war früher zum Beispiel Effi Briest von Fontane, und ich wollte auch immer vier Seiten, fünf Seiten Gärten beschreiben können wie Fontane das war mein großer Traum, aber bin dann irgendwann.

auch in so in so Strukturen kommen, wo ich dann gemerkt habe, es gibt also ich Christian Dittloff du hat es immer darüber gesprochen, auch Paul Podowski, mit denen ich jetzt irgendwie auch befreundet bin, wir uns irgendwie solidarisch die Hände reichen, so nehme ich das wahr und auch viele andere Freundinnen, aber ich merke schon, es gibt natürlich auch immer noch [00: 23:00] sehr viel Ellbogen, und dann sitzt man natürlich also, und dann sitzt man als als als männlich gelesene Person und profitiert natürlich von denen, was du auch sagtest den, den, den krassen macht Ungleichheiten von Wer wird verlegt, wer wird ausgezeichnet, wer krieg überhaupt Raum auch in der Literaturkritik so Und bei Marcel Reich Jaki denke ich immer so es gab da eine Person, die so sehr, sehr dominant war, wenn es um Literatur geht.

Und natürlich kann ich mir vorstellen hat Marcel Reich jetzt hier auch dazu beigetragen, dass dieses was du auch meintest dass Literatur in so bestimmten Räumen stattfindet, in bestimmten auf bestimmten Stühlen stattfindet und es gibt diesen Writer Stars da vielleicht kennt genau, Und als ich das erste Mal Danke Lindas dabei sein durfte, als Passform von Linn Hirse dabei sein durfte, dann dachte ich mir So is that how we wanna do literature so über über dem Borchard so es ist also das hat mich er erinnert, es gab ja auch diese diese männer Clubs in den 20 ern also so, also diese diese diese Borchard Sache, das hat [00: 24:00] mich so sehr an.

Und natürlich kann ich mir vorstellen hat Marcel Reich jetzt hier auch dazu beigetragen, dass dieses was du auch meintest dass Literatur in so bestimmten Räumen stattfindet, in bestimmten auf bestimmten Stühlen stattfindet und es gibt diesen Writer Stars da vielleicht kennt genau, Und als ich das erste Mal Danke Lindas dabei sein durfte, als Passform von Linn Hirse dabei sein durfte, dann dachte ich mir So is that how we wanna do literature so über über dem Borchard so es ist also das hat mich er erinnert, es gab ja auch diese diese männer Clubs in den 20 ern also so, also diese diese diese Borchard Sache, das hat [00: längst vergangene Zeiten erinnert. to be Fair.

Daniela: Ja ja, das ist also Club ist ein gutes, ist ein gutes Stichwort. Du hast total recht also das operiert das ganze Literaturbetriebs, das hat immer noch seine Ein und Ausschlüsse. Ganz, ganz klar, also banal beginnt das bei der bei der Frage für welche Party habe ich eine Einladung auf der Buchmesse oder sowas?

Daniela: Es beginnt aber meistens noch viel früher und es ist keine Unentscheiden Stelle, die habe ich vergessen. Vorhin in meiner Aufzählung das sind die Literatur Institute, also die Ausbildungsstätten. wer wird überhaupt aufgenommen? Und und auch da, wie ist das Standing dann am jeweiligen Institut? Auch die Institute haben sich sehr gewandelt.

Da gibt es mit Annette Pen in in Hildesheim und Ulrike Dresdner in und Kerstin Preuß auch in Leipzig, da gibt's ja [00: 25:00] ganz, ganz tolle ganz ja formal und inhaltlich super super spannend arbeitende Kolleginnen und die haben diese beiden Häuser und Orte, glaube ich, sehr, sehr verändert durch ihr, durch ihr Schaffen, durch ihr Sein, durch ihr durch ihre Art zu sprechen und und zu denken und die?

Da gibt es mit Annette Pen in in Hildesheim und Ulrike Dresdner in und Kerstin Preuß auch in Leipzig, da gibt's ja [00: genau dieses dieses Ein und ausschluss prizip das das ist sozusagen das ist ja genau so gewünscht und gewollt und gedacht, also dieser dieser mechanismus der feinen unterschiede der den uns bourdieu so schön beschrieben hat, der um den geht es also die die distinktion sozusagen wer welches buch macht in welcher saison den unterschied und dann ist noch die frage spielt das publikum mit oder die kritik oder nur eins von beiden?

Und was bedeutet das dann für die rezeption? Ich merke [00: 26:00] immer nur so bei all diesen diesen mechanismen die uns ja in eine künstliche konkurrenz zueinander versetzen, weil ich behaupte alle Menschen die schreiben haben irgendwie erst mal wohlwollen allen anderen menschen gegenüber die auch schreiben also es gibt ja so dieses also es ist ja schon eine etwas eine etwas seltsame Tätigkeit oder ein seltsames in der Welt sein.

Genau das unterstelle ich jetzt einfach mal da ist da sind ja nicht sofort die Ellbogen ausgefahren oder es gibt oder der Abgleich ist nicht nicht sofort da oder so, das wird schon sehr stark gemacht von außen. Ich, ich weiß gar nicht, ob man sich einen einen Betrieb vorstellen könnte, da komme ich an meine Grenzen, muss ich gestehen, der diese der dieses Spiel der Distinktionen nicht braucht ne, das ist ja das marktprinzip, also wer wer setzt sich durch und das ist von so vielen faktoren abhängig, also von ja wer war im vorjahr [00: 27:00] auf der großen bühne von was ist gerade mode und mal mode?

Genau das unterstelle ich jetzt einfach mal da ist da sind ja nicht sofort die Ellbogen ausgefahren oder es gibt oder der Abgleich ist nicht nicht sofort da oder so, das wird schon sehr stark gemacht von außen. Ich, ich weiß gar nicht, ob man sich einen einen Betrieb vorstellen könnte, da komme ich an meine Grenzen, muss ich gestehen, der diese der dieses Spiel der Distinktionen nicht braucht ne, das ist ja das marktprinzip, also wer wer setzt sich durch und das ist von so vielen faktoren abhängig, also von ja wer war im vorjahr [00: Meine ich überhaupt nicht abfällig oder was ist gerade eine strömung wer sitzt in welcher Jury? Wer kann mit welcher form etwas anfangen? Gibt es totale Aversionen gegen bestimmte stoffe geben gegen bestimmte, gegen einen bestimmten typus von von Autoren? So und welche politische Haltung habe ich inne?

Also da das das ist, das ist so so komplex und ich finde es interessant, dass dass so wenig davon offengelegt wird, so in den in den in den allerwenigsten fällen sagt ja mal jemand in einer Kritik auch nur ich, also das ist, glaube ich, bis heute. tut man das nicht so, dass es irgendwie keine oder die aller allerwenigsten geben, sich als Subjekt erkennen, wenn sie ein Buch besprechen und noch viel weniger werden die Kriterien klar [00: 28:00] benannt, nach denen Texte bewertet oder eingeordnet werden.

Also da das das ist, das ist so so komplex und ich finde es interessant, dass dass so wenig davon offengelegt wird, so in den in den in den allerwenigsten fällen sagt ja mal jemand in einer Kritik auch nur ich, also das ist, glaube ich, bis heute. tut man das nicht so, dass es irgendwie keine oder die aller allerwenigsten geben, sich als Subjekt erkennen, wenn sie ein Buch besprechen und noch viel weniger werden die Kriterien klar [00: Und ich finde, dass ich also wann immer mir so etwas begegnet, was auch so nur ansatzweise etwas davon hat, dass ein Kritiker eine Kritiker in dass also sich selbst mit reinnimmt dazu gehört ja, großer Mut, ne also, das ist genau also sozusagen wenn jemand diese diese diese Hülle fallen lässt, so dann wird, dann wird es eigentlich interessant, also wenn man mich fragt was würdest du dir wünschen, dann würde ich mir Rezensionen ausschließlich in der Ich-perspektive vorstellen.

Also da das das ist, das ist so so komplex und ich finde es interessant, dass dass so wenig davon offengelegt wird, so in den in den in den allerwenigsten fällen sagt ja mal jemand in einer Kritik auch nur ich, also das ist, glaube ich, bis heute. tut man das nicht so, dass es irgendwie keine oder die aller allerwenigsten geben, sich als Subjekt erkennen, wenn sie ein Buch besprechen und noch viel weniger werden die Kriterien klar [00: Nein wünschen. Richtig,

Fikri: ich finde das, das ist so eine schöne Formulierung, das könnten wir direkt als als Zitat Kachel vorbereiten. Nein, also ich, ich kann damit voll viel anfangen. Ich hatte also, ich muss vielleicht auch ehrlich gestehen Ich weiß bis heute nicht, was eine Kritik ausmacht, was der Unterschied zwischen einer Besprechung und einer Kritik ist, zum Beispiel.

Aber ich habe [00: 29:00] zum Beispiel aber auch die Erfahrung gemacht, dass gerade bei bei. Brechungen zum Beispiel Ich habe ich habe gar nicht, also ich habe, glaube ich, eine Kritik oder Besprechung für mein Buch bekommen, und der Rest waren tatsächlich so Dynamiken, die vor allem darauf abzielten Wer bist du in deinem Buch, was machst du in deinem Buch, was ist daran überhaupt wahr?

Aber ich habe [00: Und ich glaube, ich kann mir vorstellen, wenn ihr das so ähnliche Fragen gestellt bekommen hast ich hatte nämlich auch mal das hab ich dir, glaub ich auch gesagt, dass ich einmal in Wien von der Lesung auch deinen Podcast, also einen Podcast gehört habe, wo du auch dabei bist, wo es auch um diese Fragen nach ich glaube es war ein Deutschlandfunk Podcast gehört habe, wo es auch um um was heißt eigentlich auch fiktionales schreiben, weil, gerade wenn es um Out Fiktionalität geht, habe ich immer auch ist so ein bisschen ambivalent wahrgenommen.

Ich habe zum Beispiel zu der Zeit auch extrem viel Eduard Louis gelesen, so weil es irgendwie abgeholt hat. Ich habe da irgendeine politische Haltung drin gesehen, aber ich habe dann zum Beispiel automatisch in dem Moment so sehr stark meine [00: 30:00] Augen dafür verschlossen, was auch zum Beispiel an nur habe ich gar nicht gelesen in dem Prozess und es wäre eigentlich naheliegend gewesen, aber ich dachte mir so hm, einfach nur was, ich hatte irgendwie bock auf eduard louis.

Ich habe zum Beispiel zu der Zeit auch extrem viel Eduard Louis gelesen, so weil es irgendwie abgeholt hat. Ich habe da irgendeine politische Haltung drin gesehen, aber ich habe dann zum Beispiel automatisch in dem Moment so sehr stark meine [00: Aber ich merke, dass ich immer noch ein großes Unwissen darin habe, welche zum Beispiel auch wir macht solche besprechungen oder kritiken haben und zum beispiel auch was du auch sagtest. Also nur auf welche party geht man mit wem chillt man auf dieser Party? Wann ist man zum beispiel in der FAZ mit irgendwelchen leuten cool oder so?

Ich habe zum Beispiel zu der Zeit auch extrem viel Eduard Louis gelesen, so weil es irgendwie abgeholt hat. Ich habe da irgendeine politische Haltung drin gesehen, aber ich habe dann zum Beispiel automatisch in dem Moment so sehr stark meine [00: Also ich weiß nicht welche rolle diese faz spielt, aber ich nehme auch die faz auch als ein raum wahr der jetzt sicher nicht diskriminierungsfrei ist. Aber wie du wie du schon sagtest ich glaube diese dynamiken sind ja so lange strukturell verankert das natürlich auch spannend natürlich zu beobachten ist, dass in den letzten 56 Jahren viel passiert, aber auch da und ich glaube, es ist natürlich spannend.

Ich glaube, wir müssen natürlich auch an der Stelle über Oh Boy reden, über die Anthologie von Oh Boy, dass der, dass man sich dann in so einem Moment darin [00: 31:00] gewähnt hat, jetzt könnte man auch alles machen, aber man hat und man könnte so kosmetisch was an Männlichkeit beschreiben oder auch verändern, aber ohne darin irgendeine Form von genuiner solidarischer Praxis zu sehen.

Ich glaube, wir müssen natürlich auch an der Stelle über Oh Boy reden, über die Anthologie von Oh Boy, dass der, dass man sich dann in so einem Moment darin [00: Und ich glaube, da fängt es dann glaube ich auch wie du schon sagst, eigentlich auch an spannend zu werden. Also auch was heißt eigentlich, sich selbst zu positionieren, als schreibende Person im Kontext dieses Riesen, dieser Riesen Literaturwelt. Aber O Boy hat unter anderem gezeigt, dass es, dass es an den Basics glaube ich gehakt hat, so nämlich zu sagen da gibt es eine Person, die will nicht, dass du die Erfahrung zum Thema, aber es wurde trotzdem darüber hinweggesetzt, weil ein Verlag weil, weil die involvierten Personen davon profitiert haben und dann spielt, wie du schon sagst, so eine kapitalistische Logik in dieser doch natürlich sehr kompetitiven Literaturwelt eine starke Rolle.

Und dann fragen wir uns halt so Was ist wichtig, was ist uns wichtiger, so dass das Wohlbefinden und der Respekt und und, und, ja, Menschenrechte oder [00: 32:00] einfach Geld? Und da gab es glaube ich, in der Vergangenheit oftmals die Entscheidung for the many. und less for the human rights.

Hatice: Ja, das hatten wir in unserer letzten Folge in der Geld auch schon angeschnitten, dass Bücher ja immer noch Produkte sind, die man verkaufen will, hauptsächlich und Manuskripte, das nennt man ja dann eingekauft werden, obwohl es ja irgendwie so auch Kunst ist und dass es sich dann irgendwie ein bisschen komisch anhört, finde ich immer, wenn die sagen, wir kaufen euer Manuskript oder so, aber ja, bei O Boy kann ich jetzt gar nicht so viel dazu sagen, weil ich nicht irgendwie Teil davon war, aber auf jeden Fall an was du sagst, Stimmt auf jeden Fall, den war das wichtiger, also da waren anscheinend auch Leute im Verlag, und das ist ja auch immer so Das Problem, dass im Verlag Leute sitzen, die sich mit den Debatten entweder nicht auskennen oder denken, dass sie nicht davon betroffen wären, und dann einfach im Verlag anscheinend gar nicht darüber diskutieren, ob man das jetzt publishen sollte oder nicht, ob man diesen [00:33:00] einen Text jetzt nehmen sollte oder lieber nicht, oder ob sie selber diese Person vielleicht mal anfragen, ob das okay ist, das zu veröffentlichen, das war den anscheinend wirklich komplett egal.

Hatice: Ja, ich würde

Daniela: vielleicht noch etwas ergänzen wollen ich, ich weiß ich sozusagen, die die Hintergründe, die kenne ich, darüber weiß ich wirklich gar nichts ich fand nur fast schon. tragisch ja an dieser an diesem o boy Fall also in erster linie war das schrecklich für die für die betroffene person. Das ist sozusagen also tragisch.

Wenn ich tragisch sage ist das auf einer diskurs ebene zu verstehen? Und weil kurz zuvor ja eben auch diese diese riesen debatte um stuttgart Barres buch sehr viel raum und platz eingenommen hat und auch die frage wer darf was erzählen, wer darf was kapitalisieren, wem gehört welche geschichte? Und das sind ganz, ganz, ganz, ganz wichtige Fragen und [00: 34:00] trotzdem haben diese beiden Bücher die anderen Bücher zu Männlichkeit also und da müssen wir können wir vielleicht auch noch mal auf einen Podcast verweisen, da kann man dieses Gespräch kann man nachhören aus dem Literaturhaus Frankfurt mit Mit Dir und Christian und und bei Paul und ich dachte das sind so wichtig, also diese drei Bücher, die sind so wichtig und es geht, der feminismus wird nicht vorankommen ohne ja Männlichkeits Forschung und ohne Geschichten von Männern über Männer und das ist so elementar, und gerade diese beiden Texte, diese drei Texte, die die sind, sozusagen ein bisschen was davon im von ihrer Kraft wurde ihnen genommen.

So so, so kam es mir vor, ich weiß nicht, was du, was du darüber sagen würdest, ob dir das von innen heraus auch so ging, aber das [00: 35:00] ist eigentlich, das fand ich echt gemein, das fand ich unfair, und das ist sozusagen das hat ja niemand in der Hand also man weiß nicht, in welchem Programm, Bei welchem Verlag taucht jetzt gerade irgendwie der absolute, so der absolute, das Mega Ufo auf wie Stuttgart Barre und landet und strahlt, überstrahlt sozusagen erst mal alle Titelseiten und sprengt alle Feuilletons, und das weiß man nie, und das ist so gemein finde ich, Wenn das wenn so was, so gleichzeitig,

Fikri: da kann ich direkt gerne einsteigen.

Fikri: Also, ich habe natürlich die Debatten mitbekommen, und ich glaube, für mich war es insofern natürlich spannend, weil ich eher aus so einem journalistisch aus der journalistischen Perspektive in so ein literarisches Schreiben gekommen bin und immer noch so ein bisschen stark damit hadere Was heißt eigentlich ein Buch über Männlichkeit zu schreiben, also was heißt eigentlich in einem literarischen Text solidarische Praxis einzufordern?

Es gibt ein Buch von Toni Polen, Professor Toni Tollen, der auch ein Buch auch [00: 36:00] über Männlichkeit und Literatur geschrieben hat und was mir dann immer so im Nachhinein auch so ein bisschen bewusst wurde Natürlich wird Männlichkeit, Er sagt auf Seite 39, sein Buch Männlichkeit wird in literarischen Texten natürlich konfiguriert, das heißt auch also, man würde sich mal einbilden, dass Männlichkeit auch direkt einfach abgebildet wird, auch im Text, aber sie wird natürlich auch ästhetisch narrativ inszeniert.

Es gibt ein Buch von Toni Polen, Professor Toni Tollen, der auch ein Buch auch [00: Das heißt auch da muss ich mich natürlich sehr selbstkritisch in diese Debatte. Also ich bin, ich finde, ich bin natürlich voll deiner Meinung, ich sehe und ich habe natürlich auch gesehen und bei Oh Boy gab es jetzt auch wirklich gute Texte, das will ich gar nicht als als Gesamtwerk in Misskredit bringen.

Es es gibt es, es sind mutige Schritte. Ich glaube auch, dass natürlich die Literatur so eine Kraft entfalten kann, über diese Dinge zu sprechen. Ich muss mir aber trotzdem natürlich auch der Kritik, weil es gab, glaube ich, auch eine Kritik im neuen Deutschland auch zum Beispiel auch an und neben unseren drei Büchern, wo aus [00: 37:00] der berechtigten Perspektive heraus wo es darum ging, dass es ja im Prinzip so an an den ganzen Strukturen, an dieser berühmten Struktur ja auch nichts ändert, und das kann man das.

Es es gibt es, es sind mutige Schritte. Ich glaube auch, dass natürlich die Literatur so eine Kraft entfalten kann, über diese Dinge zu sprechen. Ich muss mir aber trotzdem natürlich auch der Kritik, weil es gab, glaube ich, auch eine Kritik im neuen Deutschland auch zum Beispiel auch an und neben unseren drei Büchern, wo aus [00: Das sehe ich auch aus aus der Perspektive. Ich sehe aber auch, dass natürlich also mein Gefühl war, weil ich natürlich auch viel auf der politischen Ebene dazu mache, das war auch so ein ich würde fast sagen so männlich, sozialisiert, überschuss und überschwang, dass man dachte, jetzt kann man auf jeden Fall auch mal sehr viele Bücher zur Männlichkeit schreiben, und man wähnte sich in so einer Selbstsicherheit, alles auch tun zu können, weil alle irgendwie alles auch verzeihen würden, in Anführungszeichen, und ich glaube, an dem Punkt sind wir natürlich absolut nicht, ich hätte mir zum Beispiel auch wenn ich dabei auch das Buch von Christian Dittloff und Paul das wir schreiben, natürlich sehr unterschiedlich, Es sind auch unterschiedliche Zugänge und auch unterschiedliche Steine, an denen wir uns so ein bisschen ab meißeln.

Ich glaube trotzdem, zumindest ist das so die Reaktion auf mein [00: 38:00] Burg gewesen. Es gibt einen sehr großen Bedarf, diese Dinge also zumindest über die die diskursive Auseinandersetzung mit Männlichkeit einen Zugang zu diesem großen, zu der großen utopischen Welt des Feminismus zu finden. Und das heißt aber auch Und das zeigt natürlich auch wissenschaftliche Studien, Dass dadurch viele junge Männer zum Beispiel gerade sehr verunsichert sind und auch aus dieser Lücke heraus sich radikalen Positionen begeben ist.

Ich glaube trotzdem, zumindest ist das so die Reaktion auf mein [00: Es gab zum Beispiel auch ein Buch. Ich kann jetzt keine Namen nennen fuck, aber es gab natürlich auch andere Bücher, also Stuckrad Barre war ja eines der Bücher, das so im Kontext Männlichkeit. veröffentlicht ist letztes Jahr. Es war auch im Publikums Verlag, wo die Diskussion dann in eine ganz andere Richtung ging, da gab es auch mal ein Deutschlandfunk Interview, wo wir dachten Ah, okay da, da versuchen sich auch Leute, die vielleicht eher aus so konservativen Kontexten dazu was machen und mal einsehen Männlichkeit schadet auch ihnen.

Aber wir waren natürlich auch darüber im Klaren. dass [00: 39:00] dieser gesellschaftliche Backlash, was feministische Errungenschaften angeht, natürlich auch keinen Halt macht, auch von so einer Literatur Bubbel und die Leute dann auch anfangen zu sagen ja, aber wir müssen auch über das und das reden, während über das eigentliche Problem, nämlich zum Beispiel der grassierenden Sexismus in dieser Branche nicht ausreichend darüber gesprochen wird.

Also ich bin ich, ich weiß das zu schätzen, ich bin aber immer noch sehr kritisch darüber, weil ich weiß, ich will mir jetzt auch als männlich sozialisierte Person, als Isan nicht in diesen in diesen Raum reingehen und sagen Hey, aber mein Buch hätte mehr besprochen, ich hatte ex für meine Verhältnisse extrem krassen Erfolg mit meinem Buch, Es wurde sehr, ich bin immer noch auf Lesungen, ich kann das alles gar nicht fassen, aber auch das ist ja für mich dann immer so ein Eingeständnis wenn ich jetzt keine männlich gelesene Person wäre, hätte ich, weiß ich nicht, ob ich diesen Erfolg hätte, so in Anführungszeichen erfolgt, das heißt ich bin da ich beobachte diese Bücher auch nur jetzt unabhängig, also den das Buch hat ja auch ähnliche Fragen aufgeworfen, den ist auch das Buch ja auch [00: 40:00] so, und aber da kommt aber, glaube ich spannenderweise genau das zum Tragen, was du auch sagst, dann nämlich, dass es natürlich manchmal auch gewisse Themen gibt, die dann auf einmal Ich glaube mit eurem vorigen Podcast wurde es als Banane wenn über Leute über Bananen sprechen wollen, da gibt es natürlich auch auf jeden Fall Bücher über Bananen so, und es gab letztes Jahr sehr viele Bücher über Bananen und dementsprechend auch über Männlichkeit.

Also ich bin ich, ich weiß das zu schätzen, ich bin aber immer noch sehr kritisch darüber, weil ich weiß, ich will mir jetzt auch als männlich sozialisierte Person, als Isan nicht in diesen in diesen Raum reingehen und sagen Hey, aber mein Buch hätte mehr besprochen, ich hatte ex für meine Verhältnisse extrem krassen Erfolg mit meinem Buch, Es wurde sehr, ich bin immer noch auf Lesungen, ich kann das alles gar nicht fassen, aber auch das ist ja für mich dann immer so ein Eingeständnis wenn ich jetzt keine männlich gelesene Person wäre, hätte ich, weiß ich nicht, ob ich diesen Erfolg hätte, so in Anführungszeichen erfolgt, das heißt ich bin da ich beobachte diese Bücher auch nur jetzt unabhängig, also den das Buch hat ja auch ähnliche Fragen aufgeworfen, den ist auch das Buch ja auch [00: Und dann es ist wie nennt man, wie hat er das, da ich fontane mal bezeichnet, ein sehr weites Feld, ich wollte es un ich wollte Fae zitieren.

Daniela: ja, also das das mit dem sich Raum nehmen in einem genau und Bühnen besetzen und so, das ist sozusagen das ist ein total heikles, auch wieder ein Feld, ein heikles Feld, kein weites Feld, ein heikles Feld. Und ich glaube, da müssen einfach alle beteiligten irgendwie umsichtig sein. Mir sind einfach die Inhalte weggerutscht durch die Stuttgart Barre o boy debatte also die die frage wie geht das [00:41:00] anders?

Daniela: Also welche welche wie du schon sagtest. Welche männlichkeit wollen wir inszenieren? Konfigurieren in den text was sind da vorbilder mist oder sollen sollen es eher weibliche feministische Vorbilder sein? So braucht es das überhaupt. Also das sind ja total interessante Dinge, über die man sprechen kann und jetzt muss ich noch mal zurückkommen auf Nicole Seiferts Buch Das Neue Einige Herren sagten etwas dazu, diese geballte Misogynie.

Daniela: und das ist wirklich das ist halt gerade mal 50 jahre her ne also wenn man sich das durchliest ich also ich habe mit so vielen leuten schon gesprochen die es gelesen haben du wirfst es wirklich gegen gegen die wand zwischendurch und bist trotzdem total dankbar, dass das jemand recherchiert und und benannt und aufgeschrieben hat.

So aber es ist wirklich eine wie hat sie das genannt bei bei ihrer premiere? Es ist eine pyramide der Gewalt. Es reicht wirklich von ganz unverhohlenen ja angeboten sozusagen also [00: 42:00] Gefälligkeiten, die die erwartet werden, wenn man im Hause XY verlegt werden will oder es gibt sozusagen die, die die Männer, die dann auf einmal sich im Zimmer verstecken, abends bei diesen bei diesen Tagungen die, die die Beschreibung der ja der der der Frauen, die dort gelesen haben bei diesem Treffen, bei diesen Tagungen da kommen die Werke werden überhaupt nicht sichtbar oder hörbar, weil permanent der Körper der Frau im Weg zu zu stehen scheint, und die werden so wahlweise in in irgendwelche Schubladen gesteckt, vom vom Vam bis zur also Entweder sie sind zu schön oder nicht schön oder was auch immer, und das ist so, das ist so herzzerreißend zu sehen, welche.

Lebenswege, welche Schriftstellerinnen Wege einfach verhindert, abgeschnitten und verunmöglicht wurden, einfach nur weil sie als Frauen gelesen wurden, weil sie [00: 43:00] Frauen waren und das ist genau das ist wie gesagt, noch nicht lange her und ich finde, es gibt auch immer oder es gab es bis vor einiger Zeit gab es immer wieder solche, Ja Dynamiken in der In, in den, in den Kritiken oder so.

Lebenswege, welche Schriftstellerinnen Wege einfach verhindert, abgeschnitten und verunmöglicht wurden, einfach nur weil sie als Frauen gelesen wurden, weil sie [00: Dann haben wir so untereinander immer gesagt Na ja, jetzt ist der Boys Club, der ist wieder am Werk. Wenn zum Beispiel ein Autorin eine wunderbare Autorin wie Karin Köhler mit ihrem letzten Roman Sie ist ja regelrecht, ja, also vernichtet, ist zu stark, aber sie ist wirklich durch die Bank nahezu systematisch schlecht besprochen worden und aber auf eine Art und Weise mit einem Gestus der, der so ja ja so respektlos und so auf autorin schweig hat das glaube ich elfriede jelinek mal genannt.

Also da geht es eigentlich darum, dass menschen verstummen sollen, dass sie bitte nie wieder etwas schreiben sollen. Ich finde da gibt es [00: 44:00] einfach es gibt grenzen in in einer kritik du kannst alles kritisieren, das ist die verabredung, aber ich finde es wird gefährlich und dass ab einem bestimmten punkt kann man das nicht mehr.

Also da geht es eigentlich darum, dass menschen verstummen sollen, dass sie bitte nie wieder etwas schreiben sollen. Ich finde da gibt es [00: rechtfertigen mit ästhetischen Kriterien.

Hatice: Ja, ich hatte jetzt vor kurzem die Wut die bleibt gelesen von Mareike Fallwickl Wieck und hatte ich für ein eigenes Projekt gelesen, weil ich mich mit so weiblicher Wut und Hass und so auseinandersetze gerade und ich habe dann was ich immer gerne mache ist mir die rezension anzugucken auch einfach nur so auf amazon und auf good reads nicht unbedingt jetzt im feuilleton weil es mich nicht unbedingt interessiert aber was da stand über ihr buch, fand ich dann auch sehr heftig, also da war eine frau, ich hatte das auch gepostet.

Eine Frau, die gesagt hat ja, natürlich musst du deinem Mann beibringen, wie man den Haushalt macht woher soll er das denn wissen? Und ich dachte [00: 45:00] oh mein Gott, hast du das buch gelesen? Darum ging es doch genau, dass die männer einfach irgendwie keine ahnung haben von kehr arbeit und der körper von frauen immer bewertet wird und was ist das jetzt?

Eine Frau, die gesagt hat ja, natürlich musst du deinem Mann beibringen, wie man den Haushalt macht woher soll er das denn wissen? Und ich dachte [00: Eine für eine Reaktion darauf und was ich auch beobachtet habe ist, wenn da mehrfach Marginalisierung noch im Spiel sind, als wenn man jetzt eine Frau ist auf Keller, dann boah dann viel spaß mit den rezensionen, dann lassen die einen ja überhaupt nicht mehr also sagen ihr baut nichts positives mehr und bringen eigentlich auch immer die gleichen kommentare bei ellbogen von Fatma Aydemir steht ständig, dass es total unrealistisch wäre und vor allem aber ihr leben das leben am anfang in berlin total unrealistisch wäre.

Als ob die eine ahnung hätten davon wie türkische familien in deutschland leben und dann frage ich mich auch immer wer diese rezension oder in den Kritiken die leute die das schreiben woher sollen die das denn wissen? Die sind meistens Weiße. Menschen aus dem [00: 46:00] Akademiker in den Haushalt, die journalistisch jetzt arbeiten und gar keinen Bezug zu diesem zu dieser Welt haben und trotzdem meinen sie etwas dazu sagen zu können Da weiß ich immer nicht, ich kenne mich da nicht so hundertprozentig aus, aber das stört mich immer sehr, wenn ich so was sehe.

Als ob die eine ahnung hätten davon wie türkische familien in deutschland leben und dann frage ich mich auch immer wer diese rezension oder in den Kritiken die leute die das schreiben woher sollen die das denn wissen? Die sind meistens Weiße. Menschen aus dem [00: Wie war das bei dir auch? Also kamen da auch irgendwie so komische Kommentare wegen deinem Background,

Fikri: alles, alles gut, alles ist gut. Natürlich gab es die, aber ich aber genau, und ich hatte auch an Maid mir gedacht, weil ich glaube, 11 oder zwei Kritiken gab es die gerade in dem Moment, und das passiert ja dann oft auch.

Also so habe ich dann auch so für mich. gelesen, dass natürlich gar nicht über die literarische Qualität gesprochen wird. Also der literat yale aspekt des schreibens wird da völlig ausgeklammert und es gibt da so ein sensations erhaschen von erkennst du überhaupt [00: 47:00] diese lebensrealitäten? Hast du studiert?

Also so habe ich dann auch so für mich. gelesen, dass natürlich gar nicht über die literarische Qualität gesprochen wird. Also der literat yale aspekt des schreibens wird da völlig ausgeklammert und es gibt da so ein sensations erhaschen von erkennst du überhaupt [00: Hast du mal wie walraff irgendwie auch mal an der kanada gelebt? Also da werden auf einmal erwartungen in eine schreibende person projiziert. Wer soll das leisten und was genau? Wie du schon sagst? Bei mehrfach organisierten auch schreibenden personen passiert das sehr häufig. Und natürlich gab es diese diese also bei mir ist aber vielleicht auch der unterschied.

Also so habe ich dann auch so für mich. gelesen, dass natürlich gar nicht über die literarische Qualität gesprochen wird. Also der literat yale aspekt des schreibens wird da völlig ausgeklammert und es gibt da so ein sensations erhaschen von erkennst du überhaupt [00: Ich bin ja auch ein bisschen mit meinem buch reingegangen, weil ich genau diese diskurse und debatten noch anstoßen wollte, also ich hatte auch immer so einen diskursiven drang würde ich behaupten. Also ich wollte unbedingt sehr viel lesen, um mit Leuten in Schwerin und Bremerhaven über migrantisiert Männlichkeiten zu sprechen, also es war schon auch immer mein Ziel.

Also so habe ich dann auch so für mich. gelesen, dass natürlich gar nicht über die literarische Qualität gesprochen wird. Also der literat yale aspekt des schreibens wird da völlig ausgeklammert und es gibt da so ein sensations erhaschen von erkennst du überhaupt [00: Das heißt genau, aber natürlich gab es diese diese diese diese diese diese Dynamiken und vielleicht, wenn ich einmal noch kurz auf das zurückgehen darf, was du Daniela sagtest auch genau zu dem zu dem neuen Buch von Nicole Seifert. Ich finde es immer spannend, wir hatten ja eben auch über Vorbilder gesprochen, und ich habe das Gefühl, gerade.

wenn wir [00: 48:00] an diese Zeit denken, wo auch diese Gruppe 47 anfing et cetera, wirft es ja gleichzeitig so ein sehr problematisches Licht auf diejenigen, die ja genau das auch zugelassen haben das sind ja große Schriftstellerinnen, von Böll bis Grass etc. Das sind ja so die die standfesten deutscher Literatur und auch deutschem Selbstbewusstsein teilweise und dann frage ich mich so sobald es gibt ja eine Seite, nämlich das kritisieren und das wichtiger das Lesen und Erfahren von diesen Realitäten, aber gleichzeitig dann dann stoßt es wieder auf diese berühmte Struktur, wo dann natürlich aber auch viele Männer in Schutz genommen werden das sind mir dann einfach, also sobald er dann so ein Selbstverständnis von von deutsch Deutschland ist Literatur, Dichter und Denker, wir können unsere Birs und unsere Rasse jetzt nicht für eine Sache, die vor 60 Jahren passiert ist, irgendwie nicht belangen, aber genau da fängt ja genau das Problem an, sobald wir diese Leute damit im Prinzip reinwaschen und sagen Mein Gott, es ist halt so, so nehme ich das war dann wird auch [00:49:00] keine, keine Person ein Problem darin sehen, dass jetzt immer noch viele farbig gelesene Personen marginalisiert werden und dann eben auch von teilweise großen Literaturkritikern.

wenn wir [00: dann einfach weiterhin marginalisiert werden. Es gibt ja diese Zahlen von wer wird besprochen im sachbuch bereich? Wie viel prozent der Bücher sind, werden von männern besprochen. Wer sind überhaupt diese kritiker? So und dann denken die Leute ja es gibt einige Literaturkritikerinnen wie Merian c zum beispiel, die ich total toll finde, aber die Leute denken ja, weil es sie halt gibt.

wenn wir [00: Dieser Merkel Effekt muss ja auch in den unteren Strukturen auch total easy aussehen ist es aber natürlich nicht. Aber dass auf dieser falschen falschen Wahrnehmung. beruht dann auch so ein vermeintliches Es ist doch alles schon gut und richtig, wir müssen nichts mehr ändern. Und so wird dann auch auf zum Beispiel so große Literaten geblickt, obwohl die sicher sehr problematisch waren.

Dara: Ich habe auch das Gefühl, dass dieses männliche Genie Schöpfer [00:50:00] denken, also mein Gefühl ist es jetzt auch noch nicht ganz raus, ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber man könnte ja gleich mal gerne sagen, dass dieses ganze Denken, dass ein Text genial ist, dass da ein Schöpfer hinsteht, so dass dass das langsam bröckelt, aber dass das sehr, sehr lange braucht, bis das aus dem System ist und da finde ich total interessant, nämlich auch da jeder, was du vorhin gesagt hast Du wünsche dir mal Kritiken, wo irgendwie ich davorsteht oder so und nicht immer so Allgemeinplätze aufgemacht werden, dass auch in vielen Gesprächen über Texten einfach so Thesen rausgehauen werden, wie Literatur sein zwar hat oder dass es also, dass man vielleicht auch einfach mal zugibt, dass Literatur ja auch was subjektiv erfahrbares ist.

Also ich habe das Gefühl, dass das in der öffentlichen Debatte noch nicht so angekommen ist, also dass es immer noch um Profilierung geht, auch selber, wenn man über Texte schreibt, was hochzuhalten, sozusagen, was es mal gab, um das theoretisch aufzublasen und groß zu machen. Wisst ihr, was ich meine? [00: 51:00]

Daniela: Ja, ich weiß, ich weiß, glaube ich sehr genau, was du meinst, und ich habe auch da den Eindruck, das ist auch da hat irgendwie eine neue Zeitrechnung begonnen.

Daniela: Also ich habe mich dabei ertappt, dass ich seit ein paar Jahren tatsächlich doch gerne überhaupt wieder Kritiken lese und teilweise auch gerne lese, weil sie wirklich so gut sind, weil sie mir etwas etwas über die Texte sagen, dass ich selbst nicht gesehen habe oder das oder es schaffen, sie auf eine andere Ebene zu heben, und das ist ja eigentlich das das schönste Geschenk, das man, das man auch selbst bekommt, wenn wenn man 111 Kritik über das eigene Buch liest, in der sozusagen wirklich, in der man sich, durch die man sich tief verstanden fühlt ich und dann ja, können da auch kritische Anmerkungen drin sein oder so.

Ich glaube Wann immer ich den Eindruck habe, da hat jemand wirklich tief gelesen und kommt nicht mit seinen [00: 52:00] Schablonen Erwartungen, was auch immer, sondern hat sich wirklich eingelassen und zeigt mir, was er und den Leser in was er sie darin entdeckt hat, so dass es irgendwie dann, dann freue ich mich immer schon und Miriam C, von der wir gerade gesprochen hatten, die ich auch sehr mag und und schätze und aber auch ganz andere.

Stimmen wie zum Beispiel Marie Schmidt oder Mirjam Schellbach. Bach ist jetzt leider keine Kritikerin seit sie bei bei Claassen ist, aber ihre Rezension habe ich auch immer wahnsinnig gern gelesen oder sereno trab also es gibt finde ich so eine so eine so einen bestimmten typus auch von kritikerinnen da, da ist das ich würde fast sagen weicher, da geht es nicht um um diesen ja um diesen hoheit ge oder so, sondern da beschäftigt sich jemand tief und eingehend mit einem text und gibt sozusagen zu gehör was sie was er gelesen [00: 53:00] hat und das finde ich also das klingt jetzt so K klingt jetzt so banal, aber das ist eine Menge so, weil dazu gehört etwas so sich in seiner Subjektivität so preiszugeben.

Stimmen wie zum Beispiel Marie Schmidt oder Mirjam Schellbach. Bach ist jetzt leider keine Kritikerin seit sie bei bei Claassen ist, aber ihre Rezension habe ich auch immer wahnsinnig gern gelesen oder sereno trab also es gibt finde ich so eine so eine so einen bestimmten typus auch von kritikerinnen da, da ist das ich würde fast sagen weicher, da geht es nicht um um diesen ja um diesen hoheit ge oder so, sondern da beschäftigt sich jemand tief und eingehend mit einem text und gibt sozusagen zu gehör was sie was er gelesen [00: Und ich glaube auch für das Publikum und das ist noch mal ein wichtiges Stichwort. Auch für das Publikum wäre das schöner, wenn Kritiken, Rezensionen so geschrieben werden, dass ich 11 tiefe Idee von einem Text bekomme, aber vielleicht sogar noch Lust, den Text sogar dann auch zu lesen, das wäre ja durchaus wünschenswert.

Publikum, das will ich die ganze Zeit, das habe ich, das habe ich mir aufgeschrieben im Vorfeld, weil ich das so interessant finde. Ich glaube, es ist etwas sehr Deutsches, dass ich behaupte, es gibt ganz wenig Fälle überhaupt in Deutschland, in denen Bücher gleichermaßen bei Kritik und Erfolg haben. So, wenn das so ist, dann haben es die Frauen, bei denen das der Fall ist, deutlich schwerer, würde ich behaupten, ich [00: 54:00] finde zum Beispiel oder bei denen droht es dann doch immer wieder, dass sie in so eine bestimmte.

Publikum, das will ich die ganze Zeit, das habe ich, das habe ich mir aufgeschrieben im Vorfeld, weil ich das so interessant finde. Ich glaube, es ist etwas sehr Deutsches, dass ich behaupte, es gibt ganz wenig Fälle überhaupt in Deutschland, in denen Bücher gleichermaßen bei Kritik und Erfolg haben. So, wenn das so ist, dann haben es die Frauen, bei denen das der Fall ist, deutlich schwerer, würde ich behaupten, ich [00: Ecke geschoben werden. Das klappt nicht ganz zum Glück, weil die Literatur so gut ist, aber es gibt so Es gibt so eine Tendenz Wer mir dazu einfällt, ist Marianna Leky, die ist sehr erfolgreich mit mit ihren Büchern, die werden übersetzt, die sind, es ist verfilmt worden in das letzte, vorletzte Buch, und ich glaube, sie hat, aber im gleich zu anderen hat sie sehr wenig Preise und das finde ich einfach, das finde ich 11 interessante oder eigentlich Ich finde das gar nicht interessant.

Ich finde, das ärgert dich so, dass da, dass das eine das andere auszuschließen scheint, und ich würde auch behaupten, wenn es um diese um noch mal auf die oder auf das autobiografisch gefärbte Schreiben. Auch da war es lange Zeit so. Für Männer war das legitim. Knauser ist ein gut Knoska. Spricht man ihn, [00: 55:00] glaube ich hier der norwegische Autor, der sein Leben auf Ich weiß nicht 11.000 Seiten erzählt hat, der war ein Gott, und alle waren zum Niederknien begeistert und bei einer Autorin wie zum Beispiel.

Ich finde, das ärgert dich so, dass da, dass das eine das andere auszuschließen scheint, und ich würde auch behaupten, wenn es um diese um noch mal auf die oder auf das autobiografisch gefärbte Schreiben. Auch da war es lange Zeit so. Für Männer war das legitim. Knauser ist ein gut Knoska. Spricht man ihn, [00: Rachel Kak. Die hat viel länger gebraucht, so um überhaupt gewürdigt zu werden. Also die wurde im eigenen land. In Schottland uk wurde die sehr angegriffen für dieses ja diesen direkten bezug zu ihrem leben da, auch da gibt es irgendwie da, da sind zweierlei maß.

Hatice: Ja wir werden super viel in den show nos verlinken.

Dieses mal weil ihr beide so reference machines seid gerade dann müssen wir auch mir alles mal angucken, was ihr außer die Sachen die ich auch schon kenne, Nicole Seifert ist natürlich so die Person. die glaube ich alle schon kennen und über die beiden Bücher kommen wir jetzt noch mal zurück auf ein paar Fragen ihr hattet beide schon erwähnt so [00: 56:00] boys club und äh networking und sowas schon mal erwähnt wie man überhaupt in den betrieb reinkommt geht ja wirklich nur über also das system ist ja so mehr networking und auf Partys gehen und mit den gleichen Leuten also mit den richtigen Leuten sprechen.

Dara: Ja, ihr habt ja gerade auch schon beide gesagt es gibt auch eine form von Aufbruch oder Gegenbewegung so dazu, vielleicht könntet ihr. dazu Was sagen was, was sich da verändert hat. Es gibt wahrscheinlich vermute ich mal, oder wir erleben das viel für viele Gruppen Es haben sich Banden gebildet von Leuten, die sich auch gegenseitig unterstützen.

Dara: Und wie ist das auf auf auf höherer Ebene vielleicht auch noch mal Bringt das, was sich zu gruppieren, auch Banden zu bilden? Wie geht man da rein? Oder oder hat sich das schon verändert? Gibt es gar keine Boyce Clubs mehr auf größerer Ebene?

Fikri: Wenn ich jetzt einfach mal plakativ antworten darf, also als diese diese Borchard Sache da gesehen habe, das [00:57:00] gab mir schon sehr viele Boys Club Ives auch, weil natürlich jetzt das jetzt kein rein männlicher homosozialen Raum war aber ist dieser dieser Habitus des Wer steckt dahinter?

Fikri: Wer organisiert diese Dinge eigentlich, wer entscheidet, wer eingeladen wird, welche Bücher auch, auch mit welcher Vorstellung das passiert also ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass es keine Boyce Clubs gibt, ich weiß zum Beispiel auch gar nicht, ob, das wäre jetzt quasi eine offene Frage ob, was du auch schon sagtest es gibt ja in Deutschland so, wie ich es sehe sehr ausgeprägte.

Fikri: Literatur, Landschaft und und Literatur Strukturen in Form von Literaturhäusern und vielen Preisen oder et cetera, und auch Stipendien zum Beispiel sind, fungieren zum Beispiel, so Literaturhäuser, auch oftmals als so ein Begegnungsort für so Boys, also aus aus so einer wissenschaftlichen Perspektive kann es natürlich gar nicht sein, dass es diese Boys Clubs nicht mehr gibt, aber ich mein Empfinden, der jetzt noch nicht so lange in diesen ganzen?

Game ist. Ich [00: 58:00] kann nur an den Punkt, wo ich gemerkt habe es es gibt Leute, die an so einem solidarischen Miteinander interessiert sind, die auch Kontakte ihr soziales Kapital teilen. So, und dafür bin ich total dankbar und ich merke aber, ich muss mir diese Räume sehr dezidiert suchen. Also zum Beispiel Josephina pra Wir schreiben viel, wir tauschen uns viel aus und da geht es aber nicht nur um Wir schreiben jetzt ein Buch gemeinsam, sondern da geht es auch um Wissen, um diese Stipendien zum Beispiel, die ich auch eine sehr krasse eigene Welt finde.

Game ist. Ich [00: Ich hatte da glaube ich von Saskia Hödl vor einigen Wochen einen Artikel gelesen in der taz, wo es auch um die Frage ging. wer kriegt eigentlich diese Stipendien? Und wir werden zum Beispiel auch alleinerziehende Mütter mitgedacht. Du hast du hast ja auch am Anfang Daniela gesagt Buch o babys, glaube ich hieß es.

Das Zitat auch das finde ich zum Beispiel eine spannende Sache, das heißt wer kennt eigentlich diese Stipendien? Und es gibt, glaube ich, einige wissenschaftliche Erhebungen aus solche den Themen wer wie was kriegt und und wer welche Preise bekommt. Das heißt auf jeden Fall gibt es diesen Boys Club, aber ich merke zum Beispiel [00: 59:00] auch Ich habe mich zum Beispiel über mein Buch mit Christian Lilow und Paul Borowski kennengelernt und wir versuchen, uns da irgendwie zu unterstützen und gleichzeitig reichen ist das jetzt ist das unser Voice Club?

Das Zitat auch das finde ich zum Beispiel eine spannende Sache, das heißt wer kennt eigentlich diese Stipendien? Und es gibt, glaube ich, einige wissenschaftliche Erhebungen aus solche den Themen wer wie was kriegt und und wer welche Preise bekommt. Das heißt auf jeden Fall gibt es diesen Boys Club, aber ich merke zum Beispiel [00: Oder es ist ein ein softer Boys Club oder is it still a boys club an ihn, sie was ich meine, ich Fragezeichen und Christian Paulis, wie ich das meine schau, da du ein bisschen raus

Daniela: Ja, das ist Ich finde den soften, den soften Club, das finde ich irgendwie, das finde ich irgendwie hübsch. Ich glaube solange diese eigenen, ja kleinen Gruppierungen oder Gemeinschaften solange die irgendwie offen bleiben und sich nicht also auch sich über nichts und niemanden erheben oder so, so lange finde ich, ist das total schön und und harmlos und wichtig und so, ich würde auch sagen es gibt, auch wenn ich sozusagen in Diversesten circle of Friends oder Colics oder so im irgendwie immer wieder unterwegs bin ich glaube, die [01:00:00] die größte Solidarität, die die ich erfahre und vielleicht auch geben kann, die findet tatsächlich auf so einer Zweier in in so einem Eins zu eins Verhältnis statt, also mit.

ja wie kann man sich unterstützen, wann wann denke ich, ich möchte jemanden um rat fragen wann kann man etwas gemeinsam schaffen oder stiften initiieren? Also wann ist diese? Wann ist diese solidarität auf etwas größeres auch als literatur bezogen? Ne also wenn es darum geht, wenn es um so die lesungen oder politische zusammenschlüsse oder sowas geht das ist sozusagen ich finde da gibt es 11 ganze ganze menge und ich empfinde die aller und ich weiß es gibt auch sehr eingeschworene gemeinschaften und ich empfinde die aber auch nicht als au ausschließend oder so, auch wenn ich da jetzt nicht [01: 01:00] unbedingt drin bin in in allen oder so Es ist so lustig, dass dass du den Rest First day erwähnst, weil ich hatte irgendwann vor ein paar paar Monaten einen Abend

ja wie kann man sich unterstützen, wann wann denke ich, ich möchte jemanden um rat fragen wann kann man etwas gemeinsam schaffen oder stiften initiieren? Also wann ist diese? Wann ist diese solidarität auf etwas größeres auch als literatur bezogen? Ne also wenn es darum geht, wenn es um so die lesungen oder politische zusammenschlüsse oder sowas geht das ist sozusagen ich finde da gibt es 11 ganze ganze menge und ich empfinde die aller und ich weiß es gibt auch sehr eingeschworene gemeinschaften und ich empfinde die aber auch nicht als au ausschließend oder so, auch wenn ich da jetzt nicht [01: mit David

ja wie kann man sich unterstützen, wann wann denke ich, ich möchte jemanden um rat fragen wann kann man etwas gemeinsam schaffen oder stiften initiieren? Also wann ist diese? Wann ist diese solidarität auf etwas größeres auch als literatur bezogen? Ne also wenn es darum geht, wenn es um so die lesungen oder politische zusammenschlüsse oder sowas geht das ist sozusagen ich finde da gibt es 11 ganze ganze menge und ich empfinde die aller und ich weiß es gibt auch sehr eingeschworene gemeinschaften und ich empfinde die aber auch nicht als au ausschließend oder so, auch wenn ich da jetzt nicht [01: Wagner im Machen jetzt oder David hatte dann die Idee ja, dann machen wir jetzt den Writers, tue day oder Moda im Huy Flor oder so, Also das ist ja ich würde ja immer denken,

ja wie kann man sich unterstützen, wann wann denke ich, ich möchte jemanden um rat fragen wann kann man etwas gemeinsam schaffen oder stiften initiieren? Also wann ist diese? Wann ist diese solidarität auf etwas größeres auch als literatur bezogen? Ne also wenn es darum geht, wenn es um so die lesungen oder politische zusammenschlüsse oder sowas geht das ist sozusagen ich finde da gibt es 11 ganze ganze menge und ich empfinde die aller und ich weiß es gibt auch sehr eingeschworene gemeinschaften und ich empfinde die aber auch nicht als au ausschließend oder so, auch wenn ich da jetzt nicht [01: wenn

Daniela: man irgendwie traurig ist, weil man irgendwo nicht eingeladen ist oder dazugehört. Ich glaub ich würd einfach immer versuchen, dann was Eigenes zu machen oder so, also dies und diese diese Möglichkeiten und die Räume und die Vernetzung und die die die sind sehr viel greifbarer als zu der Zeit.

Als ich [01: 02:00] angefangen habe würde ich sagen obwohl stipendien und fördergelder und so das ist tatsächlich ein sehr ein sehr sehr wichtiger Punkt, also wer hat zugang? Wer kann diese anträge schreiben? Wer kann wer also? Das muss man auch lernen diese diese projekte zu beantragen abzuwickeln zu händeln und so das sind ja wirklich crazy kompetenzen die da die da auf einmal verlangt werden.

Als ich [01: Und ich habe Paula, Christian und ich. Wir hatten zwei Projekte dieser Art checko Habitus, hieß es. eine vom Literaturfonds gefördert, und wir haben zwischendurch immer wieder gesagt Oh Gott, dazu sind wir überhaupt nicht ausgebildet, aber das ging dann halt sozusagen doing by doing learning by doing. Und trotzdem finde ich gibt es an einer an sehr entscheidenden Stellen, eben zum Beispiel bei den ganzen Residency die sind halt wirklich noch vom unabhängigen.

weißen bourgeoisen Subjekt hergedacht. Es denkt keine Menschen mit die Kinder haben sonstige kehr arbeit [01: 03:00] leisten, die einen brotjob haben vor ort, die nicht einfach mal drei monate nach weiß ich nicht lüneburg oder sonst was ziehen können und das ist wirklich also das das ist immer noch so träge und so behäbig, also wenn man sich auf literatur port die die seite anschaut so welche, welche residenzen sind da ausgeschrieben?

weißen bourgeoisen Subjekt hergedacht. Es denkt keine Menschen mit die Kinder haben sonstige kehr arbeit [01: Also für mich fallen da einfach 98 % sind einfach gar nicht, sie sind einfach indiskutabel, weil sie sind viel zu lang, sie sind viel zu weit weg, sie haben eine Residenzpflicht, sie sind dann auch nicht so gut dotiert, dass ich das irgendwie mit mit mit Betreuung oder so hinkriegen könnte und das gilt ja für super, viele andere von uns auch.

Also wer hat sich das ausgedacht an der Stelle? bräuchte es ganz, ganz, ganz dringend Reformen finde ich und insbesondere ja, dass Kinder oftmals sozusagen ganz ausdrücklich nicht erwünscht sind mit Begründungen, die auch teilweise möglichst nachvollziehbar sind und so aber das ist [01: 04:00] ein totaler fehler im System und gerade wenn man anfängt zu schreiben man ist so so ja so angewiesen, auch auf diese auf diese Schritte, also auf diese Leiter, wenn man sie wenn man sie raufklettern will, da muss auf jeden fall, da muss was getan werden.

Hatice: Ich glaube, es gab bisher keine Folge, in der nicht über Stipendien gesprochen wurde und wie blöd die sind und dass da unbedingt was gemacht werden muss, weil die einfach absolut keine Menschen mitdenken und vor allem vor allem so alleinerziehende Mütter einfach. komplett ausgeschlossen werden. Und Elina Penner hatte das letztes Mal in der Folge gesagt Es gab nur in, also das einzige Stipendium, was ich kenne.

war dieses Parce ein Art Stipendium in Hamburg, aber selbst das war nicht hundertprozentig perfekt, aber das war ausgelegt nur für Eltern, und Elina hatte letztes Mal gesagt In Amerika ist es so selbstverständlich, wenn du eine [01: 05:00] Residenz machst, dass du deine Familie mitnimmst und dass es da eine Kita gibt und bei uns in Deutschland sollst du eben alleine kommen und bekommst dann irgendwie hier 1000 € oder so, aber du musst ja auch noch deine Miete zu hause bezahlen eigentlich also es ist ja total alles unverhältnismäßig und total unrealistisch was die da eigentlich von einem wollen und dann sind da auch immer diese komischen anforderungen was man da alles noch leisten soll, während man da ist irgendwie so ne irgendwie auf jeden fall texte schreiben über die region und sich da irgendwie einbinden, obwohl man ja eigentlich kommt um an einem eigenen projekt zu arbeiten.

war dieses Parce ein Art Stipendium in Hamburg, aber selbst das war nicht hundertprozentig perfekt, aber das war ausgelegt nur für Eltern, und Elina hatte letztes Mal gesagt In Amerika ist es so selbstverständlich, wenn du eine [01: Das ist immer sehr merkwürdig. Also wir kommen langsam zum schluss, aber ich hatte noch eine Frage, nämlich findet ihr Männer trauen sich mehr

Fikri: Ich kann auch gerne wieder plakativ reinsteigen einsteigen, ich weiß nicht genau, es ist so eine Mail ode city sich, in die man aufwächst, die auch als sicher wichtiger Bestandteil so einer [01:06:00] männlichen Sozialisation besteht, nämlich einerseits natürlich gar nicht sich damit abfinden, dass etwas einfach nicht klappt, sondern einfach bis zum bittersten Ende auch versuchen etwas zu beeinflussen, wo Leute auch gar nicht wollen, dass du das irgendwie beeinflusst, aber ich glaube es natürlich auch auch da diese berühmte Struktur ist es gibt ja sicher auch in den Verlagen und auch in den Strukturen Leute die sicher auch, also sowieso auch vor allem auch viel männlich gewesen sind, die aus dieser dieser das sieht ja heraus, natürlich vielleicht vielleicht auch mehr einfach eine Literatur von Männern bekommen.

Das Ding ist ich, ich glaube, für mich würde ich die Frage also ich glaube, Männer trauen sich, obwohl sie sich oftmals eigentlich trauen sollten oder einfach auch oftmals ihre Fähigkeiten sicher auch überschätzen, aber ich glaube, was gerade passiert. Es gibt auch Männer, die sich trauen, dass, wenn sie schon schreiben und wenn sie diese Art der City haben, eben zumindest wirklich zumindest zu versuchen, in dem Schreiben eine solidarische Praxis zu [01: 07:00] etablieren.

Das Ding ist ich, ich glaube, für mich würde ich die Frage also ich glaube, Männer trauen sich, obwohl sie sich oftmals eigentlich trauen sollten oder einfach auch oftmals ihre Fähigkeiten sicher auch überschätzen, aber ich glaube, was gerade passiert. Es gibt auch Männer, die sich trauen, dass, wenn sie schon schreiben und wenn sie diese Art der City haben, eben zumindest wirklich zumindest zu versuchen, in dem Schreiben eine solidarische Praxis zu [01: Ich glaube, das passiert. immer noch parallel. Ob das jetzt natürlich dazu führt, dass diese Strukturen sich aufweichen? Ich glaube, genau da müssten wir in 100, 50 Jahren noch mal sprechen, aber ich bin natürlich nicht überrascht, ich kenne das und genau ich würde mich würde zum Beispiel auch interessieren.

Das Ding ist ich, ich glaube, für mich würde ich die Frage also ich glaube, Männer trauen sich, obwohl sie sich oftmals eigentlich trauen sollten oder einfach auch oftmals ihre Fähigkeiten sicher auch überschätzen, aber ich glaube, was gerade passiert. Es gibt auch Männer, die sich trauen, dass, wenn sie schon schreiben und wenn sie diese Art der City haben, eben zumindest wirklich zumindest zu versuchen, in dem Schreiben eine solidarische Praxis zu [01: Wen sprechen zum Beispiel auch, so Literaturagent an, aber klar, da spiegelt sich natürlich auch so eine die gesellschaftliche Dynamik rum. ich denke da zum Beispiel an die ganzen Bücher von so Ex Sportlern und Ex Musikern da natürlich dann auch eine Biografie schreiben und natürlich werden die viel mehr gesehen und dann dementsprechend auch mit tollen Buch Verträgen ausgestattet.

Das Ding ist ich, ich glaube, für mich würde ich die Frage also ich glaube, Männer trauen sich, obwohl sie sich oftmals eigentlich trauen sollten oder einfach auch oftmals ihre Fähigkeiten sicher auch überschätzen, aber ich glaube, was gerade passiert. Es gibt auch Männer, die sich trauen, dass, wenn sie schon schreiben und wenn sie diese Art der City haben, eben zumindest wirklich zumindest zu versuchen, in dem Schreiben eine solidarische Praxis zu [01: Also ja, ich kann da keine Antwort geben, ohne nicht polemisch oder auch unterkomplex zu werden, deshalb gebe ich das mal ab,

Daniela: aber ich finde also Verträge, das möchte ich unbedingt aufnehmen. Ich glaube, es ist total wichtig, diese Frage auf eine ökonomische Ebene zu ziehen, weil ich habe sehr, sehr sehr, sehr viele Gespräche mit sehr, sehr unterschiedlichen Menschen [01:08:00] gehabt und inzwischen reden wir ja auch nicht alle, nicht immer, aber bisweilen reden wir über Geld und über Zahlen, und das ist eine sehr, sehr gute Idee, das zu tun.

Daniela: und ich würde behaupten also es ist meine private feldforschung so, aber ich würde sagen der gender pay up in unserer branche, der ist einfach locker mal bei 50 % also ich kann ich darf jetzt keine namen nennen werde ich auch nicht machen. Aber autorin hier auto auto da das gleiche der gleiche verlag ungefähr das gleiche standing, die gleiche generation, die gleiche anzahl von bereits veröffentlichten büchern und bei dem einen sind es 50.000 und bei anderen bei ihr sind es 25.000 vorschuss.

Also wenn wir von vorschüssen sprechen oder 5000 hier und zehntausender oder 2000 hier und 4000 also so das kann man sozusagen auf allen. Ich vergesse das immer, dass das so ist und ich finde weil so viel anderes dann passiert vergesse ich immer wie erzürnt ich das finde, aber jetzt, wo wir drüber sprechen merke ich so und [01: 09:00] das hat nichts mit der Qualität zu tun, das hat auch nichts mit einer Prognose zu tun.

Also wenn wir von vorschüssen sprechen oder 5000 hier und zehntausender oder 2000 hier und 4000 also so das kann man sozusagen auf allen. Ich vergesse das immer, dass das so ist und ich finde weil so viel anderes dann passiert vergesse ich immer wie erzürnt ich das finde, aber jetzt, wo wir drüber sprechen merke ich so und [01: Was verkaufszahlen oder oder erfolgt. Bei Kritik damit hat es nichts zu tun. Es hat nur damit zu tun, dass der eine Mensch als Mann und der andere als Frau gelesen wird und das finde ich unglaublich und da das kann, Wenn das an der falschen Stelle passiert, dass ich so einen geringen Vorschuss für mein Buch bekomme oder es vielleicht auch gar nicht verkauft bekomme, dann kann das einfach dazu führen, dass ich einfach gar nicht mehr schreibe, so weil ich Kinder erziehen muss, meine Miete bezahlen muss, so und das finde ich also genau wie ich finde, über diesen Pack up muss man sprechen.

Also wenn wir von vorschüssen sprechen oder 5000 hier und zehntausender oder 2000 hier und 4000 also so das kann man sozusagen auf allen. Ich vergesse das immer, dass das so ist und ich finde weil so viel anderes dann passiert vergesse ich immer wie erzürnt ich das finde, aber jetzt, wo wir drüber sprechen merke ich so und [01: Dazu bräuchten wir jetzt Zahlen und Statistiken und vielleicht sollten wir eine anonyme Umfrage starten oder so,

Dara: ja und dazu bräuchten wir eben auch nur ein umdenken bei allen ne also auch von den gatekeeper, weil also man [01:10:00] kann solidarisch sein und das verhandeln und zahlen offenlegen, aber letztendlich sind wir nicht die leute die das geld geben deswegen ja dann kommen wir zur letzten

Hatice: frage ich habe auch noch eine frage okay, okay, dann mach du erst und dann machen wir die letzte frage

Dara: wir wir also wir wollen ähm ja am ende immer ähm oder auch darüber sprechen was wir jetzt besser machen können und es wurden ja schon ein paar sachen auch genannt.

Dara: Also das schöne umsichtig miteinander sein dass clubs etwas safter werden, das stipendien sich ändern dass der pay gap sich also ja dass es den nicht mehr gibt um noch mal Nicole seifert ins spiel zu bringen. Dann kenn die kommen einfach für dein buch. Es bringt uns alle weiter. Ich hatte auch ein interview mit ihr gelesen in dem es um Männerdominanz geht, wie die durchbrochen werden kann.

Und sie antwortete, dass sie es wichtig findet, dass sich Männer auch für Frauenthemen öffnen. Und dazu [01: 11:00] wollte ich Euch auch noch mal fragen, ob ihr das auch so seht oder ob ihr das Gefühl habt, wir haben auch schon darüber geredet, Es hat sich viel verändert, aber ob wir schon da angekommen sind, dass dieses, dass diese auch bei Männern sozusagen das gleiche Interesse finden,

Fikri: kann er vielleicht kurz den Anfang machen.

Fikri: Wenn ich da genau Frauenthemen ist immer so eine Sache ich glaube, ich muss vielleicht noch was

Dara: korrigieren, vermeinden Themen von meinen genau, genau.

Fikri: Ja genau, ich glaube es. Natürlich gibt es auch gerade auch, was so Sachbücher angeht Man denke zum Beispiel auch an die an die wichtigen Bücher von Mareike Kaiser oder Theresa Bücker, wo es natürlich um so dezidiert politische und phe Anliegen geht, die denn auch 11 wichtige Sichtbarkeit bekommen, dass das jetzt bei Männern dazu führt, dass sie an also sich damit beschäftigen.

I really doubt it Weil ich merke zum beispiel auch Stichwort Diskurs. Es gibt ja auch viele Studien darauf, die darauf hinweisen, dass sehr viele anti feministen sich diesen digitalen [01: 12:00] Raum zu eigen gemacht haben, sehr viel mehr präsenter sind und dementsprechend zum Beispiel, auch wenn es um das aus ordnung und anekdotische Evidenz, dass ich immer mal geguckt habe, okay, es gibt viele Kolleginnen und schreib Kolleginnen und wer sind eigentlich die Leute, die auf Amazon auf irgendwann anderen Seiten Kritiken schreiben oder irgendwelche Kommentare schreiben und welche Qualität haben?

I really doubt it Weil ich merke zum beispiel auch Stichwort Diskurs. Es gibt ja auch viele Studien darauf, die darauf hinweisen, dass sehr viele anti feministen sich diesen digitalen [01: Das sind oftmals Männer, die sehr, sehr, so in your face, ein stern hasse ich das Buch? holt mich nicht ab! Keine ich habe keinen bock darauf so, und ich glaube das meinen wir auch mit männer trauen sich leider auch viel mehr und viel organisierter zum beispiel eben auch frauen die die schreiben in der öffentlichkeit zu kritisieren fertig zu machen.

Also da geht es doch nicht mehr um so fragen. Da geht es um richtiges fertig machen so ich würde genau ich würde auch aus so einer politischen betrachtung heraus, wie wir davon ausgehen, dass die leute sich damit auseinandersetzen. Ich glaube aber männer sind mehr dazu gezwungen sich damit auseinanderzusetzen, weil eben auch in [01: 13:00] kleinen winzigen schritten die politischen rahmen und gesellschaftlichen rahmenbedingungen sich verändern das heißt dann auch so, dass zum beispiel auch so ein o boy so diskutiert wird und es da Konsequenzen gibt.

Also da geht es doch nicht mehr um so fragen. Da geht es um richtiges fertig machen so ich würde genau ich würde auch aus so einer politischen betrachtung heraus, wie wir davon ausgehen, dass die leute sich damit auseinandersetzen. Ich glaube aber männer sind mehr dazu gezwungen sich damit auseinanderzusetzen, weil eben auch in [01: Das weiß ich nicht, ob es das vor zehn, 15 Jahren genauso passiert wäre. Also ich glaube, Männer machen das nicht irgendwie Zweifel, aber sie sind gezwungen, sich gewisse Sensibilisierung auch anzueignen und da reden wir jetzt nicht von so einer gesamten Gesellschaft, sondern natürlich auch Leute, die sich irgendwie um das geschriebene Wort herumbewegen das finde ich wichtig, und ich finde diese Bücher wichtig und ich merke auch, dass ich, so Sachbücher, viel eher.

Also da geht es doch nicht mehr um so fragen. Da geht es um richtiges fertig machen so ich würde genau ich würde auch aus so einer politischen betrachtung heraus, wie wir davon ausgehen, dass die leute sich damit auseinandersetzen. Ich glaube aber männer sind mehr dazu gezwungen sich damit auseinanderzusetzen, weil eben auch in [01: also das kann man natürlich auch kritisieren, ich lese auch voll, ich lese viel lieber Sachbücher, weil ich merke ach, da nehme ich jetzt irgendwas mit und so was und aber dann merkt man auch so okay, hat das das dann wirklich was mit so einer Lebensrealität zu tun, weil wie stark gebe ich dieser Lebensqualität, von der ich jetzt vermeintlich was weiß auch in so einer in der Belletristik zum Beispiel auch Raum?

Also ich glaube, die Zustände sind anders? Es wird viel mehr über Boye Tops gesprochen, es wird vielmehr [01: 14:00] über Auswirkungen von und durch Männlichkeit gesprochen, aber the top of the Eisberg und insofern kann so was immer wieder passieren, und es kann immer wieder passieren, dass zum Beispiel auch ein Typ wie Julian Reichelt mit seiner Neo Er hat sich auch diese Sache mitbekommen.

Also ich glaube, die Zustände sind anders? Es wird viel mehr über Boye Tops gesprochen, es wird vielmehr [01: Von der Vizechefin bei SZ glaube ich, dass dann auch wieder zu so Extremen so Bühnen und den Dynamiken kommt also wir sind noch nicht an dem Punkt, wo ich mir wünschen würde, dass so Leute, die in Springerpresse irgendwelche Sachen lesen so, das wird ja auch und das ist ja genau dieser Backlash, den zum Beispiel Susanne Kaiser in ihrem Buch auch sehr deutlich macht, oder auch in diversen Büchern von Susanne Kaiser.

Wir bilden uns manchmal ein, dass alles so ein bisschen Anführungszeichen soft et cetera, ist aber die die, die die feministischen Errungenschaften in den Blick nehmen die haben sich schon vor Jahren organisiert, die sind sich immer noch krass am organisieren, dann dann ist es quasi so Literaturwelt und die Leute die [01: 15:00] Natur, einfaches Futter, weil die fangen schon ganz woanders an und es ist auch da ein heikles Feld.

Wir bilden uns manchmal ein, dass alles so ein bisschen Anführungszeichen soft et cetera, ist aber die die, die die feministischen Errungenschaften in den Blick nehmen die haben sich schon vor Jahren organisiert, die sind sich immer noch krass am organisieren, dann dann ist es quasi so Literaturwelt und die Leute die [01: Ein sehr heikles Feld.

Hatice: Dann gehen wir über zur letzten Frage und ist immer die gleiche bei uns Wie sieht denn eure persönliche Utopie aus? Von einem Literaturbetrieb und vielleicht besonders im im Hinterkopf behalten, wenn es zum Beispiel keinen Sexismus mehr gäbe? Wie würde EU Utopie da aussehen? Wow, das

Daniela: ist eine große Frage.

Ich kann sie ja kaum entkoppelt beantworten, weil also der Literaturbetrieb ist. Ja, ja, er agiert in einem in einer Gesellschaft, die geprägt ist durch Väter, Herrschaft, den Kapitalismus, das rechte Denken, das nie weg war, hierzulande ja ich, ich weiß gar nicht was ich zuerst ändern müsste [01: 16:00] oder wie das eine sich es bedingt sich wechselseitig ne und ich hab manchmal das Gefühl, dass es eigentlich fast, Ja, also wie soll sich im Literaturbetrieb maßgeblich etwas ändern, wenn sich gesamtgesellschaftlich nichts ändert.

Und jetzt, gerade also wo, in welche Richtung wirft man seine 50 Cent, die man hat, an an impact an Einfluss? Also gerade habe ich das Gefühl, es wäre es ist viel wichtiger, über diesen Literatur buble Rand hinauszuschauen, auch wenn sozusagen sozusagen der Kulturkampf ein blödes Wort, aber es ist es ist ja einer, der ist ja längst ausgerufen und vielleicht wäre das noch mal ein Buch, das ich vielleicht am Schluss empfehlen möchte von Nora auch eine Hamburgerin wir doch nicht, dass sozusagen einfach nur also einfach nur in dreifachen Anführungszeichen das Parteiprogramm [01: 17:00] der afd, so wie es noch vor fünf Jahren sich lass genommen hat und das hochskaliert hat und sozusagen sich überlegt hat okay, was heißt das, als frau in einer von der von der afd anvisierten gesellschaft zu leben?

Und jetzt, gerade also wo, in welche Richtung wirft man seine 50 Cent, die man hat, an an impact an Einfluss? Also gerade habe ich das Gefühl, es wäre es ist viel wichtiger, über diesen Literatur buble Rand hinauszuschauen, auch wenn sozusagen sozusagen der Kulturkampf ein blödes Wort, aber es ist es ist ja einer, der ist ja längst ausgerufen und vielleicht wäre das noch mal ein Buch, das ich vielleicht am Schluss empfehlen möchte von Nora auch eine Hamburgerin wir doch nicht, dass sozusagen einfach nur also einfach nur in dreifachen Anführungszeichen das Parteiprogramm [01: So was was passiert mit dem weiblichen körper? Was passiert mit frauenrechten? Und das finde ich genau, vielleicht ist also dieses sich diese diese Szenarien in Form von von Dystopien vor Augen zu halten und genau sich klarzumachen, dass die, dass die Bücher, dass die Welt der Bücher mit Mitkämpft und auch Verlage sich das klar machen müssen Wem geben Sie Raum, wem geben Sie Stimme, was was, plattformen sie von der Buchmesse jetzt mal gar nicht zu schweigen, gar nicht zu reden, so würde ich vielleicht darauf antworten.

Also eine Utopie rein für den Literaturbetrieb. Ich weiß nicht da da, das fällt mir gerade total schwer, da bin ich [01: 18:00] gerade, glaube ich, zu sehr mit dem Blick außerhalb. Wenn ihr wisst, was ich meine,

Fikri: ich will und kann da nichts zu sagen, ich kann, kann und will alles unterschreiben, ich denke nur an so einen vielleicht so an so eine praktische praktischen Gedanken, nämlich weil ich ja teilweise eben auch diese Arbeit so ein bisschen pädagogisch, teilweise für mich sehe.

Fikri: Ich bin mir 100 % sicher, dass es auf jeden Fall einiges bringen würde, wenn wir auch du hast es schon angesprochen, wenn die da auch so kanon radikal neu ausrichten, dass wir wirklich mal in diese Schulämter gehen und diese Bildungsminister hingehen und sagen Okay, den und den Autor lesen wir einfach nicht mehr, das wollen wir einfach mit ja lass uns doch einfach auch mal für die nächsten 15 bis 20 jahre bier 15 bis 20 jahre einfach auch fast ausschließlich abgelesene nicht binäre Autorinnen lesen und in so einem Alter uns mit Lebensrealitäten auseinandersetzen, dass sie auch nachhaltig auch nur Wurzeln schlagen können.

Ich glaube, wenn man sich an diesen Genius begriff und [01: 19:00] Goethe und wir Rotwein saufen von Tisch sitzt und Hi ha so ich habe ich bin gerade zu Hause bei meinem Kinderzimmer und ich komme ja aus Wetzlar, und da hat ja auch die Leiden des jungen Wärter gespielt. Die kurze Werbung für Wetzlar insofern, da denke ich die ganze Zeit dran, ich bin auch mit diesem Goethe Ding aufgewachsen.

Ich glaube, wenn man sich an diesen Genius begriff und [01: Radikale Neuausrichtung des Kanons in der Schule. und von da aus dann weiter hoffen und an, dass wir uns in diesen Utopien jeden Tag aufs Neue begegnen, weil wie du schon sagst Daniela, wir können es, glaube ich, einfach auch nicht mehr leisten, das nicht zu tun und ich wünsche mir, wir könnten, wir wären alle Sebastian Fitzek und könnten crazy Hallen ausverkaufen und so, aber no shade, no shade, aber ein bisschen Sha, ihr wisst schon, was ich meine.

Daniela: ja der Kanon, die Dekonstruktion, das genau das ist ein super Abschluss. Ich habe noch eine kurze Anekdote, vielleicht zum Schluss, weil ein Freund von mir sitzt in einer. Was ist [01:20:00] das für eine also in einer Instanz, zusammen mit anderen, die darüber entscheiden, dass ein ganz welches Buch Abi Lektüre wird in einem Bundesland x y Ich sag das Bundesland jetzt nicht.

Daniela: Und er hatte damals vor so 67 Jahre her, glaube ich, hatte er Tigermilch von Stefanie de Velasco vorgeschlagen. Und die Antwort, und das ist dann am Ende Es ist ein genau, Es ist dann ein Buch eines Autors geworden, und der Einwand gegen Steffis Buch war ist nicht universal genug. weil es eine, also es erzählt die Geschichte von Das Heranwachsen von von zwei Mädchen und geschrieben hat, ist eine Autorin, und ich habe mich nur damals gefragt so Wir drehen es einfach mal, die bewährte Methode wir drehen es um und können uns, das glaube ich, schwer vorstellen.

Oder dass dass ein Buch wie weiß ich nicht tolles Buch wie Chick oder so von von Wolfgang Herrndorf, dass man darüber sagen würde, es nicht universal genug, was für [01: 21:00] eine komische Begründung,

Dara: ja, aber ich glaube, es ist genau das, das das also in Anführungszeichen Literatur von Frauen, sondern das andere.

Dara: also, weil er tief verankert die Fragen gab.

Daniela: Ich glaube, das müssen wir rausschneiden, jetzt hab ich schon

Dara: wieder mehr Müssen sie nicht. Ich finde, das war ein total schönes Schlusswort irgendwie ja, fand ich

Dara: auch

Hatice: wenn euch der Podcast gefallen hat und ihr wollt, dass wir langfristig weiter arbeiten können, dann unterstützt uns doch einfach auf Stedy.

Hatice: Den Link dazu findet ihr in den Show notes auf Instagram. Und wir würden uns sehr freuen.